Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вторая мировая
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Патен
Цитата(Tigra @ 27.08.2013 - 17:05) *
Маленькое лирическое отступление.


маленький лирический оскорбляж оппонента, и больше ничего; а я-то надеялся...начал рыться в памяти насчёт этого фильма...а оказалось, что это просто для глумления; ну что ж...кто-то страдает поносом, а кто-то маленькими лирическими отступлениями...
Nele
Цитата(Патен @ 27.08.2013 - 16:47) *
вывод? тоталитарные правители как правило упитанны; демократические правители как правило худы

например, царь Николай Второй был мал и худ; Керенский тощ; но вот начинается плеяда советских лидеров: Ленин с животиком под жилеткой, Сталин с животиком под маршальским мундиром, толстый Маленков, полный Хрущёв, вполне себе в теле Брежнев, Андропов, Черненко

первые лидеры демократической России ещё несут на себе советские традиции: Горбачёв и Ельцын упитанны

но вот приходит плеяда новых правителей - и вот мы видим худых Путина и Медведева

вывод: жир и жрачка, вопреки голословным заявлениям Дерфингера, - мечта и реальность тоталитарных лидеров, а не демократических; демлидеры - не зациклены на максимальном удовлетворении страсти пожрать, у них другие интересы; может, грабёж страны, может, мировое господство - но не полное пузо, которое является обязательным атрибутом тоталитарного правителя

это факты


Патен как вскгда жжет ag.gif
Tigra
Цитата(Патен @ 27.08.2013 - 17:10) *
маленький лирический оскорбляж оппонента, и больше ничего; а я-то надеялся...начал рыться в памяти насчёт этого фильма...а оказалось, что это просто для глумления; ну что ж...кто-то страдает поносом, а кто-то маленькими лирическими отступлениями...
выдохнете, Патен, выдохнете. А то опять что нить такое напишите, что завтра сами себе будете удивляться...
Просто отойдите, что ли от темы у кого была рожа толще, право это дааааалеко не самое главное в истории ВМВ.
Считайте, что вы доказали, что Черчиль чуть не умер от дистрофии, в то время как Сталин и Ко питались неплохо. Право, не вижу смысла спорить об очевидном, причем такой мелочи....
Derflinger
На этом оффтоп настоятельно рекомендую прекратить.
Tigra
Не совсем не известные, но большинству неизвестные факты:
Как поляки себя предали.

Ярослав Бутаков
кандидат исторических наук

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Tigra
Где то тут Патен восхищался Гитлером, что тот "не перекладывал на плечи народа тягости войны" и у "немцев всегда было в достатке разнообразное питание".
Вот статья о том, как и почему так было.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Патен
Цитата(Tigra @ 28.08.2013 - 16:47) *
Где то тут Патен восхищался Гитлером, что тот "не перекладывал на плечи народа тягости войны" и у "немцев всегда было в достатке разнообразное питание".
Вот статья о том, как и почему так было.


а, так это было! ну так какая разница - почему? вот тов.Сталин ПЕРЕКЛАДЫВАЛ на плечи народа тягости войны, и у советского народа ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГДА не было в достатке разнообразного питания; и вот тут действительно интересно разобраться - почему? кто съедал все эти разнообразные продукты? судя по фейсам советских правителей, ответ ясен

вот, кстати, ещё одно красноречивое фото(честно, Тигра, последнее!); лето 1941-го года; слева - Госсекретарь США Гарри Гопкинс:



Цитата(Tigra @ 28.08.2013 - 16:47) *
Вот статья о том, как и почему так было.


ой! статья! сплошные, как вы говорите, эмовсхлипы

вопросик автору статьи: Гитлер начал заботиться о своём народе с началом войны или с приходом к власти? ответ: сытая жизнь вернулась в Германию ещё задолго до нападения на СССР или Польшу

в одном с автором соглашусь: ограблять чужие народы плохо; но ограблять свой собственный, как это сделал Сталин во имя коллективизации-индустриализации, не лучше

Цитата(Tigra @ 28.08.2013 - 16:35) *
Как поляки себя предали.


тоже далеко не шедевр мысли; точно такую же статью можно написать и про СССР; и назвать "Как СССР сам себя предал"; ибо можно было не слать воздушные поцелуи Гитлеру в 1939 году, а стараться сохранить Польшу как буфер; можно было поддержать в 1940 году Англию в её сражении с фашизмом, а не помогать в это время Гитлеру
Dr. Zlo
Специально для Патена:
Патен
Цитата(Dr. Zlo @ 29.08.2013 - 21:32) *
Специально для Патена:


такое же не пойми что, как и ваше фото с крестьянами, уныло читающими сталинскую газету о счастливой колхозной жизни; раньше вы находили материал точнее

например, о еврее Гитлере; кстати, читал недавно, что советские немцы, чтобы во время ВОВ не стать отверженными, а то и не загреметь в резервацию, записывались в другие национальности; может, и этот Гитлер на самом деле был немец; но, возможно, при оформлении деревенской справки(паспортов у крестьян тогда не было) за взятку записался в евреи(евреем тогда ещё было быть престижно; ещё не было "дела врачей")

не нравится версия? натяжка, по-вашему? это просто версия, основанная на аналогичных фактах; а чем лучше ваш демотиватор?
Tigra
Цитата(Патен @ 29.08.2013 - 15:51) *
а, так это было! ну так какая разница - почему? вот тов.Сталин ПЕРЕКЛАДЫВАЛ на плечи народа тягости войны
Ну да, какая разница. Какая разница, почему в ЮСе народ жил богаче в 41-45 (да и потом тоже, только в 70-80-х уровень начал выравниваться, и то если сравнивать не по излюбленной Патеном колбасе, а по совокупности доступных услуг, продуктов(имею ввиду не только питания, а вообще) и развлечений) чем в СССР? Видать это исключительно из-за того, что и Система и Власть в ЮСе гораздо лучше, так? Я приводил пример про бегунов, не хочу повторяться, то такое вот сравнение в лоб систем, (да и Правителей) наивно, необъективно да и просто некорректно.
Вообще то все и всегда перекладывают на народ тягости войны. Те же немцы сполна почувствовали "прелести" войны, когда их женщин и детей начали заживо жечь лаймы с пиндосами, а наши вступили на земли Германии. Может и зря то, что Сталин не заморил голодной смертью десяток другой миллионов немцев, вывозя подчистую всё в СССР, как немцы грабили советское население. Может в этом было бы справедливое возмездие, но мы не нацисты, не в русских правилах бить лежачего, да убивать женщин и детей (пусть и путем доведения их до голодной смерти). Уже на следующий день после капитуляции Берлинского гарнозона, полевые кухни начали раздавать гражданским (как тогда говорили "цивильным") немцам еду.
А теперь такие как вы, Патен, обвиняете Сталина, что он не ограбил и не довел до голодной смерти (как нацисты) оккупированный Иран(пожалуй единственную страну, которую мы могли ограбить до 44-го), Польшу и Германию и прочую Восточную Европу. Да уж, с этой позиции Гитлер был для немецкого (и исключительно для немецкого) народа лучшим вождем, чем Сталин. Правда для теж же немцев сия "лучшесть" кончилась весьма плачевно. Полным крахом Германии и полной потерей немецкого (тевтонского) духа.


Цитата(Патен @ 29.08.2013 - 15:51) *
вопросик автору статьи: Гитлер начал заботиться о своём народе с началом войны или с приходом к власти? ответ: сытая жизнь вернулась в Германию ещё задолго до нападения на СССР или Польшу
Я не автор, но как и вы отвечу. До начала войны. И сделал он немало. Но вы то говорили не о ДО войны (В СССР уровень жизни к 39-40гг вырос значительно по отношению к началу-середине 30-х)
Экий вы передергиватель. Сперва плачите, что злой Сталин перекладывал тяжести войны на плечи народа, в то время как добрый Гитлер даже во время войны старался не опускать уровень жизни немцев, а когда вас ткнули носом в то, КАКИМ образом ваш "добрый Гитлер" это делал, вы сразу запели, что Гитлер и до войны значительно поднял уровень жизни немцев.....
То, что Гитлер сделал ДО войны и каким путем он вывел Германию из ж..ы Веймарской республики, я уже писал, и не хочу твердить одно и тоже. Почему Германию было куда легче восстановить, чем СССР тоже.


Цитата(Патен @ 29.08.2013 - 15:51) *
тоже далеко не шедевр мысли; точно такую же статью можно написать и про СССР; и назвать "Как СССР сам себя предал"; ибо можно было не слать воздушные поцелуи Гитлеру в 1939 году, а стараться сохранить Польшу как буфер; можно было поддержать в 1940 году Англию в её сражении с фашизмом, а не помогать в это время Гитлеру
Эх Патен, Патен. Ну насколько же нужно "расслабиться", что бы ставить параллели между СССР и Польшей? Жуков и Шапошников бежали на вторую неделю войны, отдав приказ войскам интернироваться скажем в Турцию? Или Сталин сбежал в ЮСу черед неделю боев? А может СССР вынашивал планы совместной с Гитлером войны с Англией и ЮСой(хотя на мой взгляд и зря, что нет)?
По поводу "воздушных поцелуев" и "помощи Гитлеру" уже не раз вам отвечали и аргументировали, что это было скорее выгодно для СССР, чем для Германии. Безусловно, англофилы и русофобы были бы рады, сцепись Германия и СССР в 39-ом. Пока немцы с русскими обескровливали бы друг друга, лаймы с французами , дождавшись момента, напали бы на обескровленную Германию, затем, используя немцев и прочих в качестве пушечного мяса - на обескровленный СССР. Ан Гитлер и Сталин не дураки были и прекрасно понимали, что Германии нельзя лезть на Россию пока не разобрались с Францией. Другое дело, что и Сталин ошибся. Никто не мог (в том числе и Сталин) предугадать, что Франция падет так быстро, и что немцы даже не будут особо напрягаться.
Патен
Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Я приводил пример про бегунов, не хочу повторяться, то такое вот сравнение в лоб систем, (да и Правителей) наивно, необъективно да и просто некорректно.


особенно когда вам крыть нечем

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Вообще то все и всегда перекладывают на народ тягости войны. Те же немцы сполна почувствовали "прелести" войны, когда их женщин и детей начали заживо жечь лаймы с пиндосами, а наши вступили на земли Германии


ну это не Гитлер всё-таки перекладывал на народ; это пиндосики со Сталиным наложили на немцев тягот; а Гитлер как истинный нацист радел за нацию до последнего; д.и.н.Пленков, который специализируется по Германии гитлеровского периода, пишет, что тяготы войны немецкий народ стал чувствовать только после Сталинграда

до этого Гитлер всячески старался поддерживать в стране достойный уровень жизни; а к концу 1941-го года, на волне эйфории даже приказал увеличить выпуск потребительских товаров в ущерб военной продукции; ибо победа казалась не за горами

а вот Сталин фактически ввёл режим мобилизации с 1939 года, когда в итоге в стране жрать стало нечего, а сам народ был закабалён крепостническими законами; всё шло на военные нужды; у Гитлера это началось только с конца 1944-го

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Может и зря то, что Сталин не заморил голодной смертью десяток другой миллионов немцев,


зря, конечно; вы бы так и сделали; почему я тут и бьюсь, чтобы вас, сталинистов, не допустить к власти; вам бы всё кого-нибудь заморить

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
А теперь такие как вы, Патен, обвиняете Сталина, что он не ограбил и не довел до голодной смерти (как нацисты) оккупированный Иран(пожалуй единственную страну, которую мы могли ограбить до 44-го), Польшу и Германию и прочую Восточную Европу


что-то вы тут опять лупанули; кто это из нас Сталина в этом обвиняет???

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Правда для теж же немцев сия "лучшесть" кончилась весьма плачевно. Полным крахом Германии и полной потерей немецкого (тевтонского) духа.


ну а тут вообще загнули!! то-то восточные немцы только и глядели, чтобы сбежать в западную часть; несмотря на то, что мы их только золотыми пряниками не кормили; в ущерб уровню жизни своего народа

правду говорят, что если сравнивать уровень жизни в ФРГ и СССР с её ГДР, то получается, что это мы войну проиграли и потерпели полный крах

а как западные немцы отнеслись к нацистам! они провели несколько десятков судилищ над ними; до сих пор у них "нацист" - ругательное слово; мне рассказывали бывающие там, что недавно немецкий доктор отказался лечить больного с наколкой в виде свастики

то есть они глубочайше покаялись в своём гитлеровском согрешении; в отличие от нас, которые оправдывают сталинские преступления; и это говорит как раз о силе их тевтонского духа; и о гнилости нашего духа

а кормёжки немцев в Берлине...здорово, конечно, и большой плюс Сталину; но, думаю, это была больше политика, чем сострадание; чтобы не было сопротивления; потому что наши потери и так были колоссальные; да и Сталин готовился закрепляться в Европе; ему нужен был положительный имидж

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Но вы то говорили не о ДО войны


??я говорил и ДО войны; я вообще не выделял До и ПОСЛЕ, когда писал о том, что Гитлер заботился о своём народе; я всегда писал так: "Гитлер заботился о немецком народе"

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
(В СССР уровень жизни к 39-40гг вырос значительно по отношению к началу-середине 30-х)


неправда; по сравнению с началом 30-ых - согласен; но в середине 30-х(точнее - в 1935-ом и 1937-38) как раз было неплохо с продуктами; такой яркий историк-анти-сталинист, как Осокина, в своей книге "За фасадом сталинского изобилия" пишет, что в 1935 году в отличие от предыдущих лет провинция приезжала в Москву и стояла в километровых очередях уже не за продуктами, а за шмотками; потому что с продуктами стало более-менее

а вот в 1936 были проблемы с продуктами в связи с неурожаем; а с 1939-го года(и до 1941-го) начались конкретные проблемы даже с хлебом, потому что Сталин стал готовиться к войне; и переложил тяготы подготовки на...народ; чего не делал даже Гитлер, до 1943 года старавшийся поддерживать нормальный уровень жизни немцев

то есть получается вот такая кривая благосостояния(продовольственного) советского народа в 30-х:
- 1930-33 - низшая точка падения, страшный голод,
- 1934-1939 - болтанка, голоды и голодные смерти в отдельных частях СССР(например, в Чувашии в 1936-37), но, в принципе с продуктами нормально;
- 1939-1941(и т.д. до 1948-го г.) - в СССР с продуктами плохо, потом ещё хуже, а в 1947 - голод с миллионом жертв

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
а когда вас ткнули носом в то, КАКИМ образом ваш "добрый Гитлер" это делал, вы сразу запели, что Гитлер и до войны значительно поднял уровень жизни немцев.....


ещё раз: это неправда; я сразу говорил, что Гитлер и до войны заботился о жизненном уровне немцев

про то, КАКИМ ОБРАЗОМ Гитлер обеспечивал немцев с 1939-го года - об этом и школьники знают: Гитлер увлёкся захватническими войнами; но даже здешние взрослые дяди(вроде вас) вряд ли знали, что и ДО войны уровень жизни немцев - благодаря Гитлеру - была высока; без всякой там болтанки от сытости до голода, как при Сталине в 30-х

вот так и только так я писал

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
То, что Гитлер сделал ДО войны и каким путем он вывел Германию из ж..ы Веймарской республики, я уже писал,


???что-то не припомню, чтобы вы писали про Германию ДО войны

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Почему Германию было куда легче восстановить, чем СССР тоже.


это весьма спорный вопрос; причём ооочень даже спорный; например, учитывая, что Германия бедна полезными ископаемыми, а Россия в этом отношении практически самая обеспеченная страна в мире

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Жуков и Шапошников бежали на вторую неделю войны, отдав приказ войскам интернироваться скажем в Турцию?


а это здесь пр чём? я конкретно писал, в чём СССР сам себя предал; да, есть нюансы в предательстве польского правительства своего народа; но при чём здесь тогда "Поляки себя предали"???? а остальное: захват Польшей тешинскую область(Сталин не захватывал, что ли, Северную Буковину вопреки правовых норм?), прогерманская ориентация(c 1939 года между Польшей и Германией отношения испортились, в Польше началась антигерманиская истерия, а в апреле Гитлер расторг договор о ненападении; да и разве не было позорного периода дружбы и любви между СССР и Германией, когда СССР помогал Германии во время её войны с Англией?) - всё это было и в истории сталинского СССР

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
А может СССР вынашивал планы совместной с Гитлером войны с Англией и ЮСой


повторяю: с начала 1939 года Польша не вынашивала никаких планов в союзе с Германией; а вот СССР фактически участвовал в войне Германии и Англии на стороне Германии, поставляя ей сырьё и предоставляя ей свои порты для ремонта участвующих в сражениях с Англией военных судов; и прикрываясь при этом не действительным для мировой юриспруденции лицемерным заявлением о частичном нейтралитете

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
По поводу "воздушных поцелуев" и "помощи Гитлеру" уже не раз вам отвечали и аргументировали, что это было скорее выгодно для СССР, чем для Германи


ну и что? а я аргументировал, что невыгодно

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Безусловно, англофилы и русофобы были бы рады, сцепись Германия и СССР в 39-ом


да "бы" мешает; а вот Сталин был однозначно рад, когда Германия и Англия сцепились в 1940-ом; и жалел, что "что-то не разгорается у них там настоящей бойни-то..."

Цитата(Tigra @ 30.08.2013 - 12:17) *
Другое дело, что и Сталин ошибся


вот-вот; "ошибся"; так в чём тогда была выгода-то для СССР в помощи Гитлеру, если это была ошибка??? а эта "ошибка" потом стоила сов.народу 30.000.000 жизней

Dr. Zlo
Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
д.и.н.Пленков, который специализируется по Германии гитлеровского периода, пишет, что тяготы войны немецкий народ стал чувствовать только после Сталинграда

до этого Гитлер всячески старался поддерживать в стране достойный уровень жизни; а к концу 1941-го года, на волне эйфории даже приказал увеличить выпуск потребительских товаров в ущерб военной продукции; ибо победа казалась не за горами

Я конечно дико извиняюсь, но в Германии с 1939 года уже была введена карточная система на все основные продукты питания. Молоко разбавляли, вместо масла маргарин, мука с добавками. Чего там Гитлер приказал увеличить, я не знаю.
Ну и т.д.
Tigra
Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
что-то вы тут опять лупанули; кто это из нас Сталина в этом обвиняет???
У вас с логикой совсем плохо, или просто отмазываетесь? Имеем:
1) Факт, что Германия могла поддерживать относительно высокий уровень жизни во время войны только благодаря ограблению других народов, доведения их до голодных смертей.
2) Ваше восхваление Гитлера ("он столько сделал для того, что бы немецкий народ жил хорошо". Впрочем ЧТО и КАК он сделал сказано выше), и уничижение Сталина ("а он только и занимался тем, что перекладывал тяжести войны на народ").
из этих двух пунктов можно сделать логический вывод, что Сталин виноват (по вашему ессно) в том, что он не действовал как Гитлер по отношению к оккупированным народам. (Вас логике в институте учили? Или вы вообще не учились в институтах?)



Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
ну а тут вообще загнули!! то-то восточные немцы только и глядели, чтобы сбежать в западную часть; несмотря на то, что мы их только золотыми пряниками не кормили; в ущерб уровню жизни своего народа
То-то не так давно (2011 г) Социал-демократическая партия Германии проводила опрос в Восточной Германии, и почти 42 процента немцев (восточных) заявили, что они предпочли бы жить в ГДР. А "колбасники" находились всегда, другое дело, что их было не так много, а шумиха вокруг каждого перехода раздувалась специально в целях пропаганды. Опять же стоит понимать, что нацисты старались перебраться в Западную Германию, ибо видели основным противником не Запад, а СССР.

Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
а как западные немцы отнеслись к нацистам! они провели несколько десятков судилищ над ними; до сих пор у них "нацист" - ругательное слово; мне рассказывали бывающие там, что недавно немецкий доктор отказался лечить больного с наколкой в виде свастики
При этом многие военные преступники (не из ярых нацистов, а просто палачи и убийцы) жили и живут там припеваючи. В принципе нацизм запад осудил потому, что немцы взяли англо-французский шовинизм и расовую теорию (не немцы были основоположниками сего, а англичане и французы), и сделали Идеологию, которая развивала нацию (пусть и далеко не всё там было правильно, но мерзости нацизма проистекают исключительно от англо-француских шовинистических бредней), провозглашала главенство не Потребительства, но Духа. Естественно (как и в случае с коммунизмом) Запад не мог терпеть такой угрозы своей Идеологии Потребительства.

Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
а кормёжки немцев в Берлине...здорово, конечно, и большой плюс Сталину; но, думаю, это была больше политика, чем сострадание; чтобы не было сопротивления; потому что наши потери и так были колоссальные; да и Сталин готовился закрепляться в Европе; ему нужен был положительный имидж
Сопротивление от стариков, женщин и детей? Не смешно. Да и с пропагандистской точки зрения, не требовалось, Своя пропаганда всё равно бы раздувала бы то, что нужно, а Западная, не имея фактов, всё равно бы придумывало мифы и ложь. И Западу похрен насколько их ложь имеет хоть какое то обоснование. Пипл схавает.

Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
???что-то не припомню, чтобы вы писали про Германию ДО войны
В лом искать, проще в двух словах пересказать.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
а это здесь пр чём? я конкретно писал, в чём СССР сам себя предал; да, есть нюансы в предательстве польского правительства своего народа; но при чём здесь тогда "Поляки себя предали"???? а остальное: захват Польшей тешинскую область(Сталин не захватывал, что ли, Северную Буковину вопреки правовых норм?), прогерманская ориентация(c 1939 года между Польшей и Германией отношения испортились, в Польше началась антигерманиская истерия, а в апреле Гитлер расторг договор о ненападении; да и разве не было позорного периода дружбы и любви между СССР и Германией, когда СССР помогал Германии во время её войны с Англией?) - всё это было и в истории сталинского СССР
1) Сталин Захватил те области, которые Польша захватила у Совдепии, пользуясь слабостью последней. Элементарная вещь, Польша была сильнее Совдепии - захватила себе земли, Польша перестала существовать, СССР отобрал себе СВОИ земли.
2) Что позорного в том, что бы вести взаимовыгодные сделки с независимым государством? Что уже в 39-ом мир узнал о преступлениях нацизма? Нет, в 39-ом Германия была вполне "рукопожатной" страной, куда более "рукопожатной", чем например Англия. О том, что наша "дружба" с Германией была выгодна СССР приводилось огромное количество фактов и аргументов.
3) Опять таки, Есть хоть один факт, что СССР готовились в союзе с Германией напасть с целью грабежа на какую нибудь независимую страну? Например на Францию, Англию, или хотя бы на Нидерланды?
Нифига, СССР только забрало под свою руку те земли, что исторически ей принадлежали. Причем (кроме Польши) ни в одной стране "прибранной" таким образом мы не действовали вместе с Вермахтом.
Польша же разевала свой рот на земли НИКОГДА Польше не принадлежащие и исключительно под крышей Германии.


Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
повторяю: с начала 1939 года Польша не вынашивала никаких планов в союзе с Германией; а вот СССР фактически участвовал в войне Германии и Англии на стороне Германии, поставляя ей сырьё и предоставляя ей свои порты для ремонта участвующих в сражениях с Англией военных судов; и прикрываясь при этом не действительным для мировой юриспруденции лицемерным заявлением о частичном нейтралитете
По поводу сырья не спорю, было, ничего в этом плохого не вижу, мы не были связаны союзническими узами с Англией. Так что были в своем праве. Пиндосы например всю войну продавали немцам сырьё и оборудование (двойного назначения, в том числе и чисто военного назначения), после объявления ЮСой войны Германии поставки не прекращались, а просто проводились через Испанию. И ничего, Рокфеллера, Моргана и Ротшильда не посадили, даже не осудили....


Цитата(Патен @ 30.08.2013 - 19:06) *
вот-вот; "ошибся"; так в чём тогда была выгода-то для СССР в помощи Гитлеру, если это была ошибка??? а эта "ошибка" потом стоила сов.народу 30.000.000 жизней
ишибся в силе французов. Никто не мог предугадать, что Франция так легко сдастся. И не в помощи Гитлеру была ошибка (тем более, что в замен мы получали то, станки, оборудование и технологии, которые позволяли создавать более совершенное оружие. Так что это Гитлер жестоко ошибся помогая Сталину готовиться к войне, что обошлось германии в полный крах и прекращение существования как Державы, не говоря уже о десятках миллионов жизней немцев.), а в сроках когда Гитлер сможет напасть на СССР. Ну не успевали мы перевооружиться и реорганизовать РККА к 41-му. Вот Сталин и надеялся, что увязнув во Франции и Англии, немцы нам дадут срок до 42-43 года. Но не срослось, французы оказались никудышными вояками, а лаймы вообще воевать не собирались.
Патен
Цитата(Dr. Zlo @ 30.08.2013 - 21:52) *
Чего там Гитлер приказал увеличить, я не знаю.


если вы что-то не знаете, это ещё не значит, что этого нет

из воспоминаний Шпеера: "Я лично пытался добиться значительного сокращения производства потребительских товаров. Однако максимум, чего мне удалось достичь, так это сокращения на 12 процентов. Всего через три месяца после введения ограничений Гитлер начал сожалеть о выбранном нами курсе и декретом от 28–29 июня 1942 года потребовал «увеличить объем производства товаров народного потребления». Я протестовал. Однако Гитлер остался глух к моим доводам, и снова все мои попытки организовать эффективное военное производство закончились провалом из-за его непостоянства."

http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html

и вот мнение Пленкова по этому поводу(да и Шпеер на это вполне ясно намекает): Гитлер и проиграл войну в том числе потому, что отказался снизить уровень жизни немцев: "В соответствии с планами Шпеера, с осени 1943 г. немецкое производство предметов потребления должно было радикально сократиться, но этого не произошло, или из политических соображений не было осуществлено до конца. Поэтому словосочетание «тотальная война» имела для большинства немцев скорее пропагандистское значение вплоть до начала 1945 г., когда союзники начали военные действия на немецкой территории. Советский Союз, напротив, вёл тотальную войну с самого начала; она и стала главной причиной нашей победы."

то есть Гитлер улучшал уровень жизни немцев не только за счёт грабежа завоёванных территорий, но и за счёт опасного сокращения производство вооружений

надеюсь, что теперь вы знаете больше
Tigra
Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 17:15) *
если вы что-то не знаете, это ещё не значит, что этого нет

из воспоминаний Шпеера: "Я лично пытался добиться значительного сокращения производства потребительских товаров. Однако максимум, чего мне удалось достичь, так это сокращения на 12 процентов. Всего через три месяца после введения ограничений Гитлер начал сожалеть о выбранном нами курсе и декретом от 28–29 июня 1942 года потребовал «увеличить объем производства товаров народного потребления». Я протестовал. Однако Гитлер остался глух к моим доводам, и снова все мои попытки организовать эффективное военное производство закончились провалом из-за его непостоянства."

http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html

и вот мнение Пленкова по этому поводу(да и Шпеер на это вполне ясно намекает): Гитлер и проиграл войну в том числе потому, что отказался снизить уровень жизни немцев: "В соответствии с планами Шпеера, с осени 1943 г. немецкое производство предметов потребления должно было радикально сократиться, но этого не произошло, или из политических соображений не было осуществлено до конца. Поэтому словосочетание «тотальная война» имела для большинства немцев скорее пропагандистское значение вплоть до начала 1945 г., когда союзники начали военные действия на немецкой территории. Советский Союз, напротив, вёл тотальную войну с самого начала; она и стала главной причиной нашей победы."

то есть Гитлер улучшал уровень жизни немцев не только за счёт грабежа завоёванных территорий, но и за счёт опасного сокращения производство вооружений

надеюсь, что теперь вы знаете больше
И это вы приводите в положительный пример? Я мог бы понять, победи Гитлер в этой войне, или хотя бы добейся он мира на приемлемых (для Германии) условиях. Но нет же, он всё пое...л, и Германия легла в руины, немецкий надо безнаказанно сжигался в адском пламени ковровых бомбардировок, а нацизм (вроде как Гитлер был его адептом и главным его идеологом) стал ругательством. В общем подтверждается истина "Какая бы не была цена Победы, поражение несравнимо дороже".
Опять таки, что то мне очень сомнительно, что Гитлер так заботился о потребительских товарах(каких интересно?). Вспоминаю историю марки "Фольскваген" (в гитлеровский период КДФ). Лохотрон чистой воды, рабочие покупали и вклеивали марки на приобретение нового Фольксвагена, на эти деньги построился завод, вот только никто не дождался гражданского "Жука", завод начал выпускать исключительно армейские авто..... Не думаю, что в других сферах Гитлер действовал по другому.
S-top
Легко быть полководцем сидя дома за компом и играя в стратегию, легко осудить человека за ошибки после окончания событий, стуча себя пяткой в грудь и крича: "Вот я бы поступил по другому, правильно!".
Только одно - неизвестно как бы вы поступили в подобной ситуации, и как бы небыло СССР войну выиграл, мы народ победитель и наше правительство в Англию не драполо. Союзников мы тоже не предавали, убегая с поля боя (как англичане с французами поступили).
Патен
Цитата(Tigra @ 2.09.2013 - 18:12) *
И это вы приводите в положительный пример? Я мог бы понять, победи Гитлер в этой войне


а что здесь отрицательного? вы подобны Троцкому; это он верил в "цель - всё, средства - ничто"; и вы вторите: "зачем улучшать жизнь народу, жертвуя при этом победой"

потому что даже для убийцы Гитлера подвластный народ был ему важнее; для вас же и для Сталина цель - уж не благосостояние народа, конечно; заводы, танки, победа, - что угодно; ну а на 25-ом месте после всего этого - народ

а в итоге Сталин и большевики проиграли, угробив свою советскую империю; а Гитлер и немцы в итоге выиграли, проиграв войну; ибо что во времена СССР Западная Германия жила лучше СССР и даже Восточной Германии; и сейчас покаявшаяся в грехе нацизма Германия(в отличие от нашей страны, не покаявшейся в грехе сталинизма) живёт стабильно и богато(западная часть Германии; которая живёт лучше разложенной советской идеологией "живи расслабься - тебе всё даст государство" восточной Германии)

а при Гитлере среди немцев ни голодных массовых смертей не было(подобно 1932-33 или 1936 годам в СССР), ни ночных очередей за продуктами, как в 1939-1941 годах в СССР(разве что в 1945 году)
S-top
Цитата
а что здесь отрицательного? вы подобны Троцкому; это он верил в "цель - всё, средства - ничто"; и вы вторите: "зачем улучшать жизнь народу, жертвуя при этом победой"


Цель была сохранение Страны, Государства, Народа!
В следующем сообщении вы оправдаете Гитлера? Ведь он устанавливал новый порядок!

Цитата
а в итоге Сталин и большевики проиграли, угробив свою советскую империю;

Это открытие заслуживает премии какого-нибудь университета или фонда сша.
Объясните мне когда по вашим словам "советская империя" была так сильна и популярна как не в конце 40-х начале 50-х?
Tigra
Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 20:00) *
а что здесь отрицательного? вы подобны Троцкому; это он верил в "цель - всё, средства - ничто";

Опять врете. Троцкий говорил "Цель - ничто, движение к Цели - всё".(ц)

Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 20:00) *
и вы вторите: "зачем улучшать жизнь народу, жертвуя при этом победой"
Ну да, в концлагерях и расстрельных рвах народу безусловно лучше бы жилось....


Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 20:00) *
потому что даже для убийцы Гитлера подвластный народ был ему важнее; для вас же и для Сталина цель - уж не благосостояние народа, конечно; заводы, танки, победа, - что угодно; ну а на 25-ом месте после всего этого - народ
Для Гитлера важен не подвластный и ТОЛЬКО немецкий народ, остальные в лучшем случае на втором-третьем месте.
Для Сталина же как раз важен был ВЕСЬ советский народ (не важно русский, грузин или татарин). Просто Сталин в отличие от вас и прочих "любителей колбасы" четко понимал приоритеты интересов. Когда в ваш дом ломаться грабители-убийцы вам куда важнее иметь ружьё, чем набитый продуктами подпол.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «



Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 20:00) *
а в итоге Сталин и большевики проиграли, угробив свою советскую империю; а Гитлер и немцы в итоге выиграли, проиграв войну;
Сталин угробил? ну-ну. Даже спорить со столь очевидной глупостью не хочется. По поводу Германии, посмотрел бы я, что бы с ней было, если бы пиндосам не нужно было из идеологических соображений поддерживать ФРГ и делать его витриной. По ЮСовским планам Германию ждало расчленение, утилизация промышленного и научного потенциала, геноцид населения. План Моргентау. Частично пиндосы ввели, частично начали вводить, потом поняли, что такими темпами ГДР (читай СССР) без войны подомнет под себя ФРГ, и объедение под ГДР будет встречено ликованием немцев(Кстати тогда Берия предлагал объедение Германии, ибо тогда объедение было бы именно под доминированием ГДР). Вот и пришлось пиндосам заменить план Моргентау на план Маршалла, и делать из ФРГ витрину....


Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 20:00) *
а при Гитлере среди немцев ни голодных массовых смертей не было(подобно 1932-33 или 1936 годам в СССР), ни ночных очередей за продуктами, как в 1939-1941 годах в СССР(разве что в 1945 году)
Аха не было, за счет того, что они были среди оккупированных народов.
Dr. Zlo
Цитата(Патен @ 2.09.2013 - 17:15) *
то есть Гитлер улучшал уровень жизни немцев не только за счёт грабежа завоёванных территорий, но и за счёт опасного сокращения производство вооружений

Да, да. Доля военной промышленности, в 1940 году менее 15 % от валовой продукции, в 1941 году 19 %, в 1942 году 26 %, в 1943 году 38 %, в 1944 году 50 %. А потом решили забить на танки и выпускать кастрюли!
ella983
Цитата
для вас же и для Сталина цель - уж не благосостояние народа, конечно; заводы, танки, победа, - что угодно; ну а на 25-ом месте после всего этого - народ


Читаю и недоумеваю - вы сами-то поняли, что сказали? А для кого заводы, танки и победа? Вот особенно победа интересует.

Цитата
а в итоге Сталин и большевики проиграли, угробив свою советскую империю; а Гитлер и немцы в итоге выиграли, проиграв войну;

Ой, как все запущено!.. ai.gif Прочитали бы сейчас это ветераны ВОВ - в гробу, небось, перевернулись от такой вот благодарности.

Цитата
то есть Гитлер улучшал уровень жизни немцев не только за счёт грабежа завоёванных территорий, но и за счёт опасного сокращения производство вооружений

Какой оказывается Гитлер человечный был и заботливый.
Согласна с Тигрой, что улучшения уровня жизни касались только немецкого народа, и то не всего. ("Акция – смерть из жалости" чего только стоит) "Экономика должна быть экономной" по-нацистски. Не поленитесь, Патен, и прочитайте для самообразования, и продолжайте нахваливать Гитлера.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Выиграй Гитлер войну, сидел бы наш народ за проволокой (в лучшем случае) и был бы опытным материалом для евгеники.

И, кстати, гитлеровсеая Германия строилась не только за счет безобразного оккупационного грабежа, но и за счет огромных займов.
СказкА
ella983
кто ж такую чушь написал? blink.gif
Патен
Цитата(Tigra @ 3.09.2013 - 12:11) *
Сталин угробил? ну-ну.

Цитата(Tigra @ 3.09.2013 - 12:11) *
на план Маршалла, и делать из ФРГ витрину.


вот и сравните: чем закончился план Сталина и чем закончился план Маршалла; оба - и Сталин, и Маршалл - давно в могиле; но дело Маршалла живёт и даёт по-прежнему западнонемецкому народу процветание, а план Сталина, я так понимаю из ваших речей, мог действовать только под присмотром(жёёёстким присмотром) Сталина; чуть Сталин лёг отдохнуть в гроб - как весь его план стал заваливаться; пока не завалился совсем

как сказано в Библии: не стройте здание на песке; не то придёт наводнение, и здание развалится

Цитата(Tigra @ 3.09.2013 - 12:11) *
Аха не было, за счет того, что они были среди оккупированных народов.


в 1935-37 годах ещё не было никаких оккупированных народов; но и массовых голодных смертей НЕ БЫЛО

Цитата(Dr. Zlo @ 3.09.2013 - 12:37) *
Доля военной промышленности, в 1940 году менее 15 % от валовой продукции, в 1941 году 19 %, в 1942 году 26 %, в 1943 году 38 %, в 1944 году 50 %


Сравните с СССР: доля военной промышленности в 1940 году 17%, в 1942 году 52%, в 1944 году 52%

Так что разница между 52% и 26% и составляет приоритет в Германии гражданской продукции
Dr. Zlo
Цитата(Патен @ 3.09.2013 - 17:14) *
Сравните с СССР:

Зачем? Я не отстаивал тезис о том, что СССР во время войны повышал благосостояние граждан за счёт сокращения военного производства. :) Наоборот, главный лозунг того времени "Всё для фронта, всё для победы!"
Цитата(Патен @ 3.09.2013 - 17:14) *
Так что разница между 52% и 26% и составляет приоритет в Германии гражданской продукции

Кто в войне победил? Или я что-то пропустил?
S-top
Цитата
Сравните с СССР: доля военной промышленности в 1940 году 17%, в 1942 году 52%, в 1944 году 52%

В сороковом Германия получила немало военного имущества в захваченных странах, только англичане бросили огромное количество техники, боеприпасов и амуниции когда драпали из Франции на свой остров. И кстате на оккупированных территориях на немцев работали пленные которые вобще ничего не требовали или местные рабочие довольствовавшиеся самым малым. Поэтому в такой ситуации и можно позволить в самой Германии производить побольше товаров для населения.
Derflinger
Цитата
Так что разница между 52% и 26% и составляет приоритет в Германии гражданской продукции

Нет. Эту разницу покрывают военные производства захваченных немцами стран. Например, почти вся Чехословакия - военная кузница Европы того времени - работала на немецкие военные заказы.
Tigra
Цитата(Derflinger @ 4.09.2013 - 1:12) *
Например, почти вся Чехословакия - военная кузница Европы того времени - работала на немецкие военные заказы.

Причем ударно работала и за ничем не обеспечиваемые (по крайней мере с 44-года) рейхсмарки.

Впрочем, дамы, господа, по моему мы спорим о ерунде. Для всех, кроме Патена, очевидно что во время войны самое главное - Победа. Спорить о том, что немцы менее напрягались (ну да, предпочитали рабов и "союзников" напрягать) чем советский народ глупо. Да наш народ многим жертвовал (причем кто-то добровольно, кто-то добровольно-принудительно) для Победы, сие бесспорно. Но в этом и величие советского (прежде всего русского, как вынесшего наибольшую тяжесть) народа.
Но так же глупо заявлять, что все тяжести войны - вина Сталина (и его окружения). Надо быть полным придурком, что бы тратить ресурсы на ништяки для народа когда главная цель - выжить и сохраниться как государство. Пусть те, кто не видит дальше собственного брюха и далее винит во всех грехах Сталина, ему от этого не убудет. Его имя навсегда останется в памяти народа, как человека который своей волей и работоспособностью смог привести советский народ к Победе.
Патен
Цитата(Dr. Zlo @ 3.09.2013 - 18:46) *
Кто в войне победил?


тот, кто уже через 10 лет стал процветающей страной; и остаётся такой до сих пор; а тот, кто до 1991 года ходил с голой, ну или с еле прикрытой зад...цей, - тот проиграл эту войну

первый - Германия, второй - СССР

Цитата(Derflinger @ 4.09.2013 - 1:12) *
Например, почти вся Чехословакия


мне нравится вот это "почти"; то есть меряем на глазок, но делаем оглушительные выводы; Тигра тоже любит такие "аргументы" типа "если мне не изменяет память"; а если изменяет?

вот вам опять слова свидетеля - Шпеера - из его небезынтересных воспоминаний(я лично себе их скачал для чтения): "Поразительно, но Гитлер предъявлял к своему народу гораздо меньше требований, чем Черчилль и Рузвельт — к своим. Пропасть между тотальной мобилизацией трудовых ресурсов в демократической Англии и пренебрежительным отношением к этому вопросу в авторитарной Германии указывает на то, что нацистский режим опасался любых изменений общественного мнения. Немецкие лидеры не желали ни приносить в жертву себя и идти на лишения, ни требовать жертв от народа. Они пытались поддерживать боевой дух нации путем бесконечных уступок. Гитлер и большинство его политических последователей принадлежали к поколению солдат Первой мировой войны, ставших свидетелями ноябрьской революции 1918 года и не изживших страх перед гневом народных масс. В частных разговорах Гитлер отмечал, что, пережив ту революцию, трудно ее забыть. Ради предотвращения недовольства все больше усилий и средств — гораздо больше, чем в демократических государствах, — тратилось на производство товаров народного потребления, военные пенсии и компенсации женщинам, чьи мужья служили в армии. В то время как Черчилль обещал своему народу только кровь, пот и слезы, мы на протяжении всей войны и в самые тяжкие ее моменты слышали лозунг Гитлера: «Мы уверены в нашей окончательной победе». Это было равносильно признанию в политической слабости и свидетельствовало о страхе перед потерей популярности, что, в свою очередь, могло привести к взрывам народного недовольства." http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a02/text.html

Цитата(Tigra @ 4.09.2013 - 11:27) *
Да наш народ многим жертвовал


вот о том и речь, что при Сталине народ только и делал, что жертвовал; итог - процветающая и свободная Западная Германия и зачуханная(по сравнению с ней) Восточная Германия, к тому же *цензура*..нная просоветским Штази; то же самое можно сказать про Западный мир и СССР

к тому же вы, товарисчи сталинисты, опять-таки, вопреки моим попыткам, всё-таки перевели всё к войне, а войну к эмовсхлипам про Победу и великого победителя Сталина; а ведь я снова повторяю: Гитлер заботился о своём подвластном народе ещё задолго до войны и до покорённых им стран; и гипер-мега-не-имеющую-аналогов-инфляцию, и разорение экономики преодолел БЕЗ ЖЕРТВ СВОЕГО НАРОДА; без страшных голодов и практически нескончаемого бесхлебья; без кредитов, во враждебном окружении, только за счёт верных экономических решений и консолидации нации
Dr. Zlo
Ну вот Патен и раскрылся. :)

Цитата(Патен @ 4.09.2013 - 17:18) *
итог - процветающая и свободная Западная Германия и зачуханная(по сравнению с ней) Восточная Германия

Цитата
80 процентов жителей Восточной Германии и 72 процента респондентов на западе заявили о том, что вполне могли бы жить в социалистическом государстве, таком как ГДР, если им будет гарантирована работа, безопасность социальная защищенность, сообщает Bild со ссылкой на опрос, проведенный институтом исследования общественного мнения Emnid.

Почти каждый четвертый опрошенный — 23 процента в Восточной и 24 в Западной Германии — признался, что «порой было бы желательно», чтобы Стена, 40-лет разделявшая ФРГ и ГДР, стояла бы до сих пор. 15 процентов респондентов на Востоке и 16 на Западе вообще заявили, что существование Стены — «самое лучшее, что могло бы произойти».

Лишь 28 процентов респондентов на востоке Германии заявили, что считают свободу главной политической ценностью. На западе страны доля тех, для кого свобода является одной из главных целей, значительно больше — 42 процента. Наконец, каждый седьмой опрошенный на Востоке и каждый двенадцатый на Западе признались, что за 5000 евро готовы продать свой голос на выборах любой партии.
Патен
Цитата(Dr. Zlo @ 4.09.2013 - 17:26) *
о том, что вполне могли бы жить в социалистическом государстве,


да "бы" мешает; что-то те, кто действительно жил в СССР и в Восточной Германии, с превеликим удовольствием послали это социалистическое государство на три буквы; так что эти ваши проценты желающих - просто пустые болтуны или любители экстрим-туризма; они так рассуждают просто потому, что знают - соцгосударство к ним не вернётся

смотрели фильм "Окно в Париж"? там есть такой эпизод: бывший советский гражданин после развала СССР первым делом рванул на Запад и осел во Франции; он там пристроился, хорошо живёт; но при встрече с соотечественником вдруг под рюмочку бульона пустил слезу, что он сейчас всё бы отдал, только бы вернуться в СССР, в те времена, к политическим разговорам на советской кухне...

а соотечественник открыл некое фантастическое окно - из России времён перестройки во Францию; и вот он, завязав другу глаза, проводит его через это окно прямиком в Ленинград, подвозит на такси к памятнику вождя(тогда он ещё, очевидно, украшал площадь), развязывает другу глаза и стремительно уезжает....

друг мгновение ничего не может понять, глядя на статуй Ленина с протянутой рукой; а в следующее мгновение он, полчаса назад желающий со слезами вернуться в СССР, рванул с ужасом за уезжающим такси

вот так же, уверен, и ваши немцы; эх, их бы на часок назад в ГДР...

pokker
патен упорно добивается признания Западных коллег и получения грантов на бочку варенья и корзину печения.... ag.gif
СказкА
pokker
верно)Как правдива и точна классика)
Tigra
Цитата(Патен @ 4.09.2013 - 17:18) *
тот, кто уже через 10 лет стал процветающей страной; и остаётся такой до сих пор; а тот, кто до 1991 года ходил с голой, ну или с еле прикрытой зад...цей, - тот проиграл эту войну
Вы бы поучились передергивать у Резуна и СоЛЖЕницина, что ли, а то вам грантов и печенья с вареньем от буржуинов не видать, топорно работаете и передергиваете, а за такую работу вам не заплатят.
Начать с того, что ФРГ "через 10 лет" никак не стал "процветающей страной", более-менее у них ситуация наладилась в конце 60-х, начале 70-х. К тому же переносить результат ДРУГОЙ войны, который проявился через 46 лет и по совершенно другим причинам (поскольку война велась в совершенно другом стиле и другими средствами), как минимум некорректно. СССР проиграл в Идеологической войне, по причине предательства элиты. А уровень жизни не определяется количеством колбасы (сие не раз уж обсуждалось в теме про СССР), и по реальному уровню жизни наш среднерабочий класс не уступал среднерабочему классу в ЮСе(в 80-х). То, что элита предала СССР и разрушила его, никак не связано с тем напряжением и лишениями. которые перенес советский народ ради Победы.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Dr. Zlo
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Derflinger
Цитата
мне нравится вот это "почти"; то есть меряем на глазок, но делаем оглушительные выводы

То есть, сказать тебе нечего и ты начинаешь придираться к словам.

http://bardsibiri.ya.ru/replies.xml?item_no=7422
Цитата
вот вам опять слова свидетеля - Шпеера

При этом "добрый" Шпеер не упоминает от миллионах угнанных в Германию рабов с захваченных территорий - с той же Чехословакии, например, угнали 600 тысяч человек.

Граждане, оффтоп рекомендую прекратить.
Патен
Цитата(Tigra @ 4.09.2013 - 18:36) *
СССР проиграл в Идеологической войне, по причине предательства элиты


тогда уж давайте поговорим про предательство элитой СССР; и про проигрыш в идеологической войне; как раз Сталин-то и дал первым трещину в идеологической войне и в крушение вместе с идеологией самой системы

уже с конца 30-х годов Сталина стала жутко тяготить идеологическая большевистская надстройка; Сталин был практик; поэтому с конца 30-х начали появляться признаки отхода Сталина от догм большевизма: казакам вернули лампасы, опере "Иван Сусанин" славословие царя, отпраздновали юбилей Крещения Руси с публичной поркой квази-большевистских "Богатырей" Демьяна Бедного; дальше больше: ввели старорежимные погоны, отменили политруков в армии, а на производстве стали отстранять от вмешательства в процесс местные партийные органы

большевистская идеология стала мешать!!!! и кому - великому партайгеноссе Сталину! так что вот кто первый предатель вашей идеологии; вот кто первый Иуда; ату его!

Цитата(Tigra @ 4.09.2013 - 18:36) *
а то вам грантов и печенья с вареньем от буржуинов не видать,


оййй; только не надо вот этих дешёвых ярлыков; если вам не нравятся факты того, что на Западе человеку жилось и сытнее, и свободнее, чем в тоталитарном СССР, то это не моя проблема

Цитата(Derflinger @ 5.09.2013 - 1:41) *
При этом "добрый" Шпеер не упоминает от миллионах угнанных в Германию рабов с захваченных территорий - с той же Чехословакии, например, угнали 600 тысяч человек.


советский народ в тылу с 1939 года тоже уже мало чем отличался от рабов; были изданы крепостнические сталинские законы, привязавшие людей, как кандалами рабов на галерах, к производству

не нужно преувеличивать этот фактор иностранной рабочей силы; нагнать многа-многа человеков на производство ещё не значит успешно производить; вот, например, как описывает реальную картину Рейнгард в книге "Поворот под Москвой": "Использование русских военнопленных и рабочих из гражданских секторов промышленности, а также иностранных рабочих из других стран Европы не принесло ожидаемого успеха. На 29 июля в Германии использовались на работах 1,148 млн человек из оккупированных восточных областей, 2,4 млн человек из других стран Европы и 1,524 млн военнопленных, всего 5,124 млн человек [346] . Хотя эта цифра и выглядит внушительно, следует иметь в виду, что большая часть иностранных рабочих использовалась без учета их способностей и подготовки. Ведомства, отвечавшие за набор и распределение рабочей силы, не могли справиться с этой задачей, да и нельзя было терять время на обучение иностранных рабочих. Таким образом, хотя Заукель и мог доложить, что в количественном отношении проблема набора рабочей силы решена, не удалось покрыть недостаток в таких специалистах, как квалифицированные рабочие, механики, слесари, инструментальщики и т. д."
Tigra
Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 7:33) *
тогда уж давайте поговорим про предательство элитой СССР; и про проигрыш в идеологической войне; как раз Сталин-то и дал первым трещину в идеологической войне и в крушение вместе с идеологией самой системы
Если хочется это обсудить, обсуждаем в теме "Сталин" а не "ВМВ".

Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 7:33) *
уже с конца 30-х годов Сталина стала жутко тяготить идеологическая большевистская надстройка; Сталин был практик; поэтому с конца 30-х начали появляться признаки отхода Сталина от догм большевизма: казакам вернули лампасы, опере "Иван Сусанин" славословие царя, отпраздновали юбилей Крещения Руси с публичной поркой квази-большевистских "Богатырей" Демьяна Бедного; дальше больше: ввели старорежимные погоны, отменили политруков в армии, а на производстве стали отстранять от вмешательства в процесс местные партийные органы

большевистская идеология стала мешать!!!! и кому - великому партайгеноссе Сталину! так что вот кто первый предатель вашей идеологии; вот кто первый Иуда; ату его!
Заодно отказался от троцкизма и теории "мировой революции" и стал строить Державу. В общем опять передергиваете, Сталин отказался от гнилого марксизма-кретинизма, и строил нормальный социализм с опорой на русский менталитет (в этом и секрет того, что СССР просуществовал ещё 40 лет, несмотря на желание партийной элиты демонтажа социализма ещё с 53 года.), и именно у сталинского социализма было будущее (при наличии толкового приемника), а никак не у большевизма...... За сим флейм прекращаем, если хотите общения на эту тему, то вэлкам в тему "Сталин".


Цитата(Патен @ 5.09.2013 - 7:33) *
не нужно преувеличивать этот фактор иностранной рабочей силы; нагнать многа-многа человеков на производство ещё не значит успешно производить; вот, например, как описывает реальную картину Рейнгард в книге "Поворот под Москвой": "Использование русских военнопленных и рабочих из гражданских секторов промышленности, а также иностранных рабочих из других стран Европы не принесло ожидаемого успеха. На 29 июля в Германии использовались на работах 1,148 млн человек из оккупированных восточных областей, 2,4 млн человек из других стран Европы и 1,524 млн военнопленных, всего 5,124 млн человек [346] . Хотя эта цифра и выглядит внушительно, следует иметь в виду, что большая часть иностранных рабочих использовалась без учета их способностей и подготовки. Ведомства, отвечавшие за набор и распределение рабочей силы, не могли справиться с этой задачей, да и нельзя было терять время на обучение иностранных рабочих. Таким образом, хотя Заукель и мог доложить, что в количественном отношении проблема набора рабочей силы решена, не удалось покрыть недостаток в таких специалистах, как квалифицированные рабочие, механики, слесари, инструментальщики и т. д."
Ах бедные немцы, не могли в достаточной мере воспользоваться рабами с Востока. Видишь ли рабы несознательные попались, не самоорганизовались и не приняли удобной позы, что бы немецким господам было их удобно пользовать.
Tigra
Очередная статья разоблачающая миф, что наши "заваливали немцев трупами", а немцы "берегли своих солдат".
Про "Бессмысленные атаки"


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Мэри
В Берлине на 97-м году жизни скончался Рохус Миш, личный телохранитель Адольфа Гитлера в годы Второй мировой войны и последний из остававшихся в живых свидетелей смерти лидера нацистов, передает Associated Press.

Первым о смерти Р.Миша сообщил Бурхард Нахтигалль, помогавший бывшему охраннику А.Гитлера в составлении мемуаров пять лет тому назад. По его словам, Р.Миш скончался после непродолжительной болезни.

Р.Миш родился в 1917г. в небольшом городе в Верхней Силезии, который сейчас принадлежит Польше. В 1937г. он вступил в СС и сразу попал в элитную часть "Лейбштандарт СС Адольф Гитлер", личную охрану вождя Германии.

Уже в 1939г. Р.Миш активно участвовал в сражениях Второй мировой войны, был тяжело ранен в битве под Варшавой, а с мая 1940г. служил одним из двух личных адъютантов А.Гитлера, в его ведении была телефонная связь фюрера. Даже будучи личным помощником германского лидера, Р.Миш проживал в обычном доме в рабочем квартале Берлина. Там он жил до конца своих дней.

В апреле 1945г. Р.Миш постоянно находился в бункере А.Гитлера под зданием рейхсканцелярии в Берлине и был свидетелем последних дней и часов жизни нацистского вождя. 2 мая 1945г. он был схвачен советскими войсками и провел восемь лет в ГУЛАГе, после чего был отпущен в ФРГ.

Известность пришла к Р.Мишу в 2003г. - после смерти другого адъютанта А.Гитлера, офицера СС Отто Гюнше. Тогда Р.Миш стал последним оставшимся в живых свидетелем смерти А.Гитлера. За последние 10 лет он дал несколько интервью, снялся в документальном фильме и написал автобиографию "Последний свидетель".
top.rbc.ru
Dr. Zlo
Статистика сбитых французами самолетов с 1942 по 1945:

Естественно эскадрилью Нормандию-Неман (нижняя строчка) на советских Як-3 гнали в бой заградотряды с пулемётами. :)
S-top
Сразу хочу сказать, незнаю правда или нет, просто показалось забавным:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Цитата(Мэри @ 7.09.2013 - 10:19) *
2 мая 1945г. он был схвачен советскими войсками и провел восемь лет в ГУЛАГе, после чего был отпущен в ФРГ.
Ни к коем случае не претензия к Мэри, но тут вкралась многозначительная оговорка. Миш был немцем и немецким военнослужащим. А в ГУГАГе содержались исключительно СОВЕТСКИЕ граждане (для иностранцев были свои зоны, но исключительно для гражданских), все же военнопленные содержались в отдельных лагерях для военнопленных. Которые находились в ведомстве МО.
Tigra
Статья-ответ на обвинения в изнасилованиях советскими солдатами немок.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
(откровенно говоря, после художеств Вермахта на советских землях, советские войска имели полное моральное право закатать всю Германию в асфальт, не разбирая какого пола и возраста "поганые фрицы" перед ними. Но мы же не пиндосы и не лаймы воевать с женщинами и детьми. Тем ниже и поганей ложь очернителей Советских солдат)
Ещё одна статья. на сей раз с о событиях на другом ТВД. Как пиндосы выгораживали военных преступников из Японии.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Мэри
Саперы в Калининградской области рядом с городом Мамоново разминировали мост, подготовленный к подрыву фашистами в годы второй мировой войны. Мост все это время активно использовался.

Как сообщили "Интерфаксу" в администрации муниципалитета, бетонный мост через реку Витушку послевоенных лет считался надежным. Некоторое время назад было принято решение о ремонте моста.

Заряд обнаружили строители, добравшиеся до основания конструкции: тротиловые шашки, а также противотанковая мина со стеклянным взрывателем. По непонятным причинам взорвать мост отступавшие немцы не смогли.

Саперы вывезли из опасного места несколько сот килограммов взрывчатки.
news.ru
Tigra
Как японский император объявил капитуляцию
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Патен
Цитата(Tigra @ 13.09.2013 - 11:46) *
все же военнопленные содержались в отдельных лагерях для военнопленных. Которые находились в ведомстве МО.


тут тоже вкралась многозначительная оговорка: все военнопленные в СССР находились в лагерях специально созданного Берией в 1939 году Управления по делам военнопленных( с конца 1940 г. оно стало называться Управлением СССР по делам военнопленных и интернированных (УПВИ СССР))

находилось это Управление в ведомстве не МО, а НКВД


Tigra
Цитата(Патен @ 18.09.2013 - 20:47) *
тут тоже вкралась многозначительная оговорка: все военнопленные в СССР находились в лагерях специально созданного Берией в 1939 году Управления по делам военнопленных( с конца 1940 г. оно стало называться Управлением СССР по делам военнопленных и интернированных (УПВИ СССР))

находилось это Управление в ведомстве не МО, а НКВД
Напоминаю, что речь идет не о 39 или 40 годе, а о 45-ом. А управление сие, было передано под прямое подчинение ГКО в сентябре 43-го. Си речь было (как и СМЕРШ) в ведомстве МО а не НКВД.
Но даже это не так принципиально, ибо лагеря для военнопленных и интернированных НИКОГДА не входили в систему ГУЛАГ. (о чем я и говорил собственно).
Патен
Цитата(Tigra @ 19.09.2013 - 14:30) *
А управление сие, было передано под прямое подчинение ГКО в сентябре 43-го. Си речь было (как и СМЕРШ) в ведомстве МО а не НКВД.


доказательств, естественно, не будет?
Tigra
Цитата(Патен @ 19.09.2013 - 14:45) *
доказательств, естественно, не будет?
Постановление ГКО № 11 (пункт 5) от 22 сентября 1943 года. РГВА Р 4 Ф. 11. Оп. 102. П. 132.
Tigra
Интересный взгляд с той стороны.

Почему Запад вытесняет из сознания правду о Второй мировой войне

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.