Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вторая мировая
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 2:36) *
Ну да, партию Гитлера не финансировали, нефть и материалы до 41-го года не продавали, деньги его не отмывали. И вообще, страна абсолютно бескорысти, побившая все рекорды по загребанию жара чужими руками.
На это можно ответить лишь словами моих оппонентов на мои притензии к Пакту Молотова-Риббентропа:в Большой Политике нет понятия порядочности и чести,а лишь сугубо политическая выгода и политические интересы.Что,например,заставляет сегодня Россию помогать создавать у своих границ ядерную бомбу Ирану с одиозным режимом Ахмадинеджада,открыто поддерживающего терроризм и отрубающего головы своим политическим оппонентам?

Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 2:36) *
Союзники поневоле не самая лучшая компания.
Почему ПОНЕВОЛЕ???А кто СССР неволил союзничать с США и Великобританией?Это во-первых.А теперь об оплате золотом помощи из США и Британии...Читаем документ(тут же,как я понял,все документы обожают и я не поленился!Постарался!): "An Act to Promote the Defense of the United States",что в переводе на великая могучим русский языка означает "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов",в котором,по интересующей нас теме,говорится буквально следующее:
Cтатья 5.Поставленные союзникам материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате.Переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов.
.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Апостол Иуда
А теперь,непосредственно,о том,что СССР получил до 30 сентября 1945 года:
Самолётов(истребителей и бомбардировщиков) -22 150
Танков-12 700
Легковых джипов и вездеходов-51 503
Грузовых машин-375 883
Мотоциклов-35 170
Тракторов-8 071
Винтовок-8 218
Автоматического оружия-131 633
Пистолетов-12 997
Взрывчатые вещества-345 735 тонн
Динамита-31 933 тонн
Пороха-127 000 тонн
Тротила-123 150 тонн
Толуола-107 683 тонн
Детонаторов-903 000
Товарных вагонов-11 155
Локомотивов-1 981
Грузовых судов-90
Противолодочных кораблей-105
Радиолокаторов-445
Двигателей для кораблей-7 784
Запасов продовольствия-4 478 000 тонн
Цветных металлов-802 000 тонн
Нефтепродуктов-2 670 000 тонн
Химикалий-842 000 тонн
Хлопка-106 893 000 тонн
Кожи-49 860 тонн
Шин-3 786 000
Армейских ботинок-15 417 000 пар
Одеял-1 541 590
Спирта-331 066 л
Пуговицы-257 723 498 шт.
.
Единственно,с чем я могу согласиться-пуговицы,пожалуй,могли и не поставлять,по большой нужде и сермяжкой подвязаться можно...А вот спирт могли б и не жмотить...
Derflinger
Цитата
На это можно ответить лишь словами моих оппонентов на мои притензии к Пакту Молотова-Риббентропа:в Большой Политике нет понятия порядочности и чести,а лишь сугубо политическая выгода и политические интересы.

Тогда зачем нам "с бладогарностью" вспоминать ленд-лиз? Они продавали оружие, делали деньги, мы покупали, ибо нам оно было надо. Что в этом такого, что это надо помнить и восхвалять?
Цитата
Почему ПОНЕВОЛЕ???А кто СССР неволил союзничать с США и Великобританией?

Широкая Антигитлеровская коалиция сложилась сначала по духу после заявлений правительств США и Великобритания о поддержке Советского Союза после нападения на него Германии, а затем и по дву- и многосторонним документам в результате длительных переговоров правительств трёх держав о взаимной поддержке и совместных действиях.©
Так что это не мы к ним, а они к нам пришли. Потому что знали, что будут следующими.
Цитата
"Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов"

Что значит: "мы продадим им оружие по сходной цене, чтоб они нас защищали". Где тут такое офигенное благородство? Обычный трезвый расчет. Сначала снабжали Гитлера, а потом нас. В результате подняли ещё больше денег.
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 10:51) *
Тогда зачем нам "с бладогарностью" вспоминать ленд-лиз? Они продавали оружие, делали деньги, мы покупали, ибо нам оно было надо. Что в этом такого, что это надо помнить и восхвалять?
Ты,должно быть,не до конца прочитал мой пост или видишь только то,что хочешь видеть.Я предоставил документ,в котором говорится о том,что ОРУЖИЕ СССРу НЕ ПРОДАВАЛОСЬ,а передавалось безвозмездно на благое дело.Или тебе ещё факсом платёжные ведомости СовНарКома выслать?!..

Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 10:51) *
Тогда зачем нам "с бладогарностью" вспоминать...Широкая Антигитлеровская коалиция сложилась сначала по духу после заявлений правительств США и Великобритания о поддержке Советского Союза после нападения на него Германии...Так что это не мы к ним, а они к нам пришли. Потому что знали, что будут следующими.

Да,не нужны никому уже давно эти благодарности и разборки-кто к кому первый пришёл.Просто,тогда уж и от других БЛАГОДАРНОСТЬ не надо требовать за спасение Человечества от фашизма.Себя СССР спасал,а не Человечество-можно ведь и так интерпритировать события!..Пока Гитлер на напал на СССР,а громил и покорял Европу-не больно-то СССР Человечество спасал...
.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Цитата(Апостол Иуда @ 4.03.2010 - 16:54) *
Ну,те дай волю-ты нафантазируешь...А над мамкой-то,аптекарь,случаем не снасильничал к золотому кольцу впридачу?..Ты,уж,давай,не топчись-выкладывай!..
Дык,ить и отказался бы Сталин,не брал бы,али неволил кто!Без американского проката Оружия Возмездия ковал бы!Без 5.000 американских "Аэрокобр" Москву оборонял со Сталинградом!Или ты доселе думал,что Кожедуб с Покрышкиным на метле в атаку летали,после того,как немцы в первые дни войны пожгли в линеечку выстроенные вдоль границы талантливыми российскими полководцами тысячи самолётов?..А. И. Покрышкин, летая на "Аэрокобрах" с весны 1943 г, уничтожил в воздушных боях 48 самолетов противника, доведя общий счет до 59 побед. ...
На самом деле оценки летчиками "Аэрокобр" весьма негативны, скорее от безисходности на них летали. Когда организовывалась "Нормандия-Неман", французам было предложено выбирать на каких самолётах они хотят летать, включая ленд-лизовские. Но почему то французы выбрали ЯК-3. Глупые были, да?
Покрышкин да, летал на Аэрокобре (кстати хаял её за резкое изменение поведения самолёта после расхода боеприпасов), но Кожедуб НИКОГДА не летал ни на одном ленд-лизовском самолёте.



Цитата(Апостол Иуда @ 4.03.2010 - 16:54) *
В таком случае-и заслуга Советского Союза в Победе тоже не столь уж и решающая.И без СССР к 45-му году у США уже имелись атомные бомбы(американцы-то своих курчатовых в ГУЛАГи-то не сажали)-накрыли бы они ими Германию и та сама приползла бы о мире просить.Ну?Как гипотеза?..
Ну, давайте рассмотрим смысл ядерных бомбардировок. По сути в военном плане ядерное оружие почти бесполезно (пишу "почти", так как существует всё таки тактические ЯБ и за годы обладания ЯО всё таки приспособили его для военных нужд). Это чисто оружие террора против мирного населения. Оба случая боевого применения (ЮСой против Японии) были исключительно для уничтожения мирного населения.
Но зададимся вопросом, а в новинку было пиндосам устраивать террор против стариков, женщин и детей? И тут оказывается, что "союзнички" отличились в войне с Германией. Да, ядерных бомб они не применяли (не было исчо), но принцип то тот же. В данном разделе есть тема год сожженых детей
почитайте. Там именно про это. Так, что ещё пара-тройка уничтоженных немецких городов роли бы не сыграла. Не смотря на ковровые бомбометания Германия НАРАЩИВАЛА производство оружия до конца 44-г и спад произошел только когда наши войска отобрали у немцев основные сырьевые базы.
А вот, ЧТО бы ло бы с "союзниками" в случае, если бы СССР не то, что бы заключил с Германией мир, а хотя бы временное перемирие, это наглядно показал Дюнкерк и Арденны. Ну слаба кишка у англичан, французов и североамериканцев воевать наравне с немцами. Стоило советским войскам остановиться на передышку, и "союзники" получили разгром в Арденнах, спасло их только наступление советов по всему фронту.

Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 9:08) *
Почему ПОНЕВОЛЕ???А кто СССР неволил союзничать с США и Великобританией?Это во-первых.А теперь об оплате золотом помощи из США и Британии...Читаем документ(тут же,как я понял,все документы обожают и я не поленился!Постарался!): "An Act to Promote the Defense of the United States",что в переводе на великая могучим русский языка означает "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов",в котором,по интересующей нас теме,говорится буквально следующее:
Cтатья 5.Поставленные союзникам материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате.Переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов.
Почему же тогда с нас пиндосы требовали оплаты золотом? Или нас за союзников не считали? Возможно для Англии и Франции поставляли в кредит, но с нас то драли три шкуры... Ничего личного, бизнес есть бизнес.....
Апостол Иуда
Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 11:40) *
На самом деле оценки летчиками "Аэрокобр" весьма негативны, скорее от безисходности на них летали.
Поэтому не надо за это спасибо говорить?!На безрыбье и рак-рыба,соратник!..Когда сильно пить хочешь-и ссаки сдохшей лошади засасёшь-лишь бы не сдохнуть.

Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 11:40) *
Ну, давайте рассмотрим смысл ядерных бомбардировок. По сути в военном плане ядерное оружие почти бесполезно (пишу "почти", так как существует всё таки тактические ЯБ и за годы обладания ЯО всё таки приспособили его для военных нужд). Это чисто оружие террора против мирного населения. Оба случая боевого применения (ЮСой против Японии) были исключительно для уничтожения мирного населения.
Не вижу предмета спора.Всё-очевидно.Ты лучше оцени мою фактографию-всё-таки не один час в пожелтевших листках диссертации копался,давно забытое в памяти освежал.

Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 11:40) *
А вот, ЧТО бы ло бы с "союзниками" в случае, если бы...
Ну,в эту полемику-если бы-да кабы,я вступать считаю для себя утомительным...Не потому,что не владею материалом(мог бы при взаимном желании документальную лекцию прочитать),просто,вчера друзья приехали из ЮАР и мы до 4-х утра "Chivas Regal" хлебали...Не то,чтоб башка трещала,но чугунная какая-то...
muadib
Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 11:19) *
А теперь,непосредственно,о том,что СССР получил до 30 сентября 1945 года:
Самолётов(истребителей и бомбардировщиков) -22 150
Танков-12 700
Легковых джипов и вездеходов-51 503
Грузовых машин-375 883
Мотоциклов-35 170
Тракторов-8 071
Винтовок-8 218
Автоматического оружия-131 633
Пистолетов-12 997
Взрывчатые вещества-345 735 тонн
Динамита-31 933 тонн
Пороха-127 000 тонн
Тротила-123 150 тонн
Толуола-107 683 тонн
Детонаторов-903 000
Товарных вагонов-11 155
Локомотивов-1 981
Грузовых судов-90
Противолодочных кораблей-105
Радиолокаторов-445
Двигателей для кораблей-7 784
Запасов продовольствия-4 478 000 тонн
Цветных металлов-802 000 тонн
Нефтепродуктов-2 670 000 тонн
Химикалий-842 000 тонн
Хлопка-106 893 000 тонн
Кожи-49 860 тонн
Шин-3 786 000
Армейских ботинок-15 417 000 пар
Одеял-1 541 590
Спирта-331 066 л
Пуговицы-257 723 498 шт.
.
Единственно,с чем я могу согласиться-пуговицы,пожалуй,могли и не поставлять,по большой нужде и сермяжкой подвязаться можно...А вот спирт могли б и не жмотить...

Цифры с википедии они конечно авторитетные да. Но вот можно например посмотреть, какую долю составляют эти поставки к тому что было произведено в СССР. Да и еще много че интересного есть в статье.
ЛЕНД-ЛИЗ НА ДВА ФРОНТА
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 13:33) *
Ты,должно быть,не до конца прочитал мой пост или видишь только то,что хочешь видеть.Я предоставил документ,в котором говорится о том,что ОРУЖИЕ СССРу НЕ ПРОДАВАЛОСЬ,а передавалось безвозмездно на благое дело.Или тебе ещё факсом платёжные ведомости СовНарКома выслать?!..

Я так понял для тебя википедии это очень правдивый источник информации, тогда почитай что хоть там написано про бесплатные поставки.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Я согласен, прекрати писать малограмотную чушь и все будут счастливы.
Tigra
Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 11:56) *
Поэтому не надо за это спасибо говорить?!На безрыбье и рак-рыба,соратник!..Когда сильно пить хочешь-и ссаки сдохшей лошади засасёшь-лишь бы не сдохнуть.
Ну не знаю, не знаю. У каждого свои пределы допустимого. Для кого то нет ничего важнее жизни, а для кого то есть.

Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 11:56) *
Не вижу предмета спора.Всё-очевидно.Ты лучше оцени мою фактографию-всё-таки не один час в пожелтевших листках диссертации копался,давно забытое в памяти освежал.
Это вы о цифрах? Правильно. Есть факты, есть желание на аргументы отвечать. Вот только никто не оспаривает, что США нам присылало оружие и другие необходимые вещи. Кстати, такая вещь как "американская тушёнка" почему не отражена? Или она закатана в "Запасы продовольствия". Вот по воспоминаниям тех фронтовиков, с кем я общался, из ленд-лизовских товаров только "Студеры" вспоминают да тушёнку.
А по поводу весомости этих цифр вам привели сравнение.
Не оспариваю, что ленд-лиз помог, что он сэкономил человеческие жизни (Хотя бездарный Жуков своим "Марсом" наворотил в разы больше), возможно даже приблизил Победу, но серьезного влияния на исход войны не оказал. Так, эпизод....
Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 11:56) *
вчера друзья приехали из ЮАР и мы до 4-х утра "Chivas Regal" хлебали...Не то,чтоб башка трещала,но чугунная какая-то...
Да уж вискарь очень неприятное похмелье вызывает.
Апостол Иуда
Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 12:07) *
Цифры с википедии они конечно авторитетные да.
Ничего не поделаешь-не все материалы в комп переведены.Хочешь солидные Первоисточники-езжай в Библиотеку Конгресса США,в Архив МинОбороны...

Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 13:05) *
Ну не знаю, не знаю. У каждого свои пределы допустимого. Для кого то нет ничего важнее жизни, а для кого то есть.
Это хорошо так рассуждать,когда горшок со щами в печке парится и ноги в валенках не мёрзнут!Каждый герой,пока гвоздь под ноготь не забьют или дочку раком на твоих глазах не поставят...

Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 13:05) *
Это вы о цифрах? Правильно. Есть факты, есть желание на аргументы отвечать. Вот только никто не оспаривает, что США нам присылало оружие и другие необходимые вещи. Кстати, такая вещь как "американская тушёнка" почему не отражена? Или она закатана в "Запасы продовольствия". Вот по воспоминаниям тех фронтовиков, с кем я общался, из ленд-лизовских товаров только "Студеры" вспоминают да тушёнку.
А по поводу весомости этих цифр вам привели сравнение.
Не оспариваю, что ленд-лиз помог, что он сэкономил человеческие жизни (Хотя бездарный Жуков своим "Марсом" наворотил в разы больше), возможно даже приблизил Победу, но серьезного влияния на исход войны не оказал. Так, эпизод....
Ну,выводы пусть каждый сам делает,какие ему заблагорассудится!..

Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 13:05) *
Да уж вискарь очень неприятное похмелье вызывает.

И ведь закусывали,кажется...
Derflinger
Цитата
Ты,должно быть,не до конца прочитал мой пост или видишь только то,что хочешь видеть.Я предоставил документ,в котором говорится о том,что ОРУЖИЕ СССРу НЕ ПРОДАВАЛОСЬ,а передавалось безвозмездно на благое дело.Или тебе ещё факсом платёжные ведомости СовНарКома выслать?!..

За это "бесплатное оружие" последний платеж вносила уже дерьмократическая Россия.
Цитата
Да,не нужны никому уже давно эти благодарности и разборки-кто к кому первый пришёл.Просто,тогда уж и от других БЛАГОДАРНОСТЬ не надо требовать за спасение Человечества от фашизма.Себя СССР спасал,а не Человечество-можно ведь и так интерпритировать события!..Пока Гитлер на напал на СССР,а громил и покорял Европу-не больно-то СССР Человечество спасал...

А союзники, надо полагать, радели исключительно за счастье всего человечества.
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 13:48) *
За это "бесплатное оружие" последний платеж вносила уже дерьмократическая Россия.
Прошу дать ссылку на официальный документ об уплате...желательно,с приложением накладных и платёжных ведомостей.

Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 13:48) *
А союзники, надо полагать, радели исключительно за счастье всего человечества.
Капитуляция в виде этого слабого выдоха принимается...Интересуетесь российскими показателями по абортам?Выкидышам?Псориазу?
Tigra
Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 13:27) *
Каждый герой,пока гвоздь под ноготь не забьют или дочку раком на твоих глазах не поставят...
.
Ну в таких ситуациях тоже каждый по разному действует. Кто то ломается, а кто то наоборот, берсерком становится... Тут уж от человека зависит. Кому то достаточно продемонстрировать обыкновенные пассатижи и рассказать проникновенно КАК их использовать будешь для допроса и всё, марать руки не надо, сам раскололся....
Derflinger
Цитата
Прошу дать ссылку на официальный документ об уплате...желательно,с приложением накладных и платёжных ведомостей.

Объём американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд долларов США. Согласно закону о ленд-лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн. По мнению советского правительства, расчёт должен был вестись не в соответствии с реальной задолженностью, а на основе прецедента. Этим прецедентом должны были стать пропорции при определении долга между США и Великобританией, которые был закреплены ещё в марте 1946 г.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов

Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %.(с) википедия

http://allin777.livejournal.com/963.html

Цитата
Капитуляция в виде этого слабого выдоха принимается...

То есть на вопрос ты ответить не можешь.
muadib
Цитата(Апостол Иуда @ 5.03.2010 - 15:27) *
Ничего не поделаешь-не все материалы в комп переведены.Хочешь солидные Первоисточники-езжай в Библиотеку Конгресса США,в Архив МинОбороны...

Я так понимаю о том, что СССР выстоял только благодаря Ленд-Лизу ты рассказывать больше не будешь?



Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 15:05) *
Не оспариваю, что ленд-лиз помог, что он сэкономил человеческие жизни (Хотя бездарный Жуков своим "Марсом" наворотил в разы больше), возможно даже приблизил Победу, но серьезного влияния на исход войны не оказал. Так, эпизод....

Бездарный Жуков?
Tigra
Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 16:21) *
Бездарный Жуков?
Лучше всего по этому поводу высказался Сталин, когда Жукова взяли за ж..у за воровство из Германии. Примерно его слова звучали так: "По крайней мере он (Жуков) к концу войны (выделено мной) воевал не хуже Рокоссовского и лучше Конева".
muadib
Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 18:38) *
Лучше всего по этому поводу высказался Сталин, когда Жукова взяли за ж..у за воровство из Германии. Примерно его слова звучали так: "По крайней мере он (Жуков) к концу войны (выделено мной) воевал не хуже Рокоссовкого и лучше Конева"

Когда же Сталин сказал такое? Что и у кого воровал Жуков?
Tigra
Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 16:45) *
Когда же Сталин сказал такое? Что и у кого воровал Жуков?
Из доклада Абакумова Сталину (10 января 1948 г.) по результатам негласного обыска, сделанного МГБ на даче у маршала Жукова:

«В ночь с 8 на 9 января с. г. был произведен негласный обыск на даче Жукова, находящейся в поселке Рублево, под Москвой.

В результате обыска обнаружено, что две комнаты дачи превращены в склад, где хранится огромное количество различного рода товаров и ценностей.

Например:

шерстяных тканей, шелка, парчи, панбархата и других материалов – всего свыше 4000 метров;

мехов – собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчовых, каракулевых – всего 323 шкуры; шевро высшего качества – 35 кож;

дорогостоящих ковров и гобеленов больших размеров, вывезенных из Потсдамского и др. дворцов и домов Германии – всего 44 штуки, часть которых разложена и развешена по комнатам, а остальные лежат на складе.

Особенно обращает на себя внимание больших размеров ковер, разложенный в одной из комнат дачи;

ценных картин классической живописи больших размеров в художественных рамках – всего 55 штук, развешенных по комнатам дачи и частично хранящихся на складе;

дорогостоящих сервизов столовой и чайной посуды (фарфор с художественной отделкой, хрусталь) – 7 больших ящиков;

серебряных гарнитуров столовых и чайных приборов – 2 ящика;

аккордеонов с богатой художественной отделкой – 8 штук;

уникальных охотничьих ружей фирмы Голанд-Голанд и других – всего 20 штук.

Это имущество хранится в 51 сундуке и чемодане, а также лежит навалом.

Кроме того, во всех комнатах дачи, на окнах, этажерках, столиках и тумбочках расставлены в большом количестве бронзовые и фарфоровые вазы и статуэтки художественной работы, а также всякого рода безделушки иностранного происхождения.

Заслуживает внимания заявление работников, проводивших обыск, о том, что дача Жукова представляет собой, по существу, антикварный магазин или музей, обвешанный внутри различными дорогостоящими художественными картинами, причем их так много, что 4 картины висят даже на кухне. Дело дошло до того, что в спальне Жукова над кроватью висит огромная картина с изображением двух обнаженных женщин.

Есть настолько ценные картины, которые никак не подходят к квартире, а должны быть переданы в государственный фонд и находиться в музее.

Свыше двух десятков больших ковров покрывают полы почти всех комнат.

Вся обстановка, начиная от мебели, ковров, посуды, украшений и кончая занавесками на окнах – заграничная, главным образом немецкая. На даче буквально нет ни одной вещи советского происхождения, за исключением дорожек, лежащих при входе в дачу.

На даче нет ни одной советской книги, но зато в книжных шкафах стоит большое количество книг в прекрасных переплетах с золотым тиснением, исключительно на немецком языке».
(«Военные архивы России» 1993, №1.)

А говорил это слова Сталин на заседании Политбюро, на котором предлагалось предать Жукова суду.
А началась эта история с задержания нескольких вагонов немецкой мебели, принадлежавшей Жукову.
muadib
Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 19:14) *
Из доклада Абакумова Сталину (10 января 1948 г.) по результатам негласного обыска, сделанного МГБ на даче у маршала Жукова:
А говорил это слова Сталин на заседании Политбюро, на котором предлагалось предать Жукова суду.
А началась эта история с задержания нескольких вагонов немецкой мебели, принадлежавшей Жукову.

Ладно предположим Жуков все это совершил (да, он был не святой). Мне вот непонятно почему Сталин считая Жукова бездарным с самого начала войны поручал ему командование важнейшими операциями и Жуков всегда добивался успехов.
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 15:27) *
Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7 %.
Вот видишь!СССР/Россия СШУ ещё и поимела в результате,а ты всё тех за корысть и обогащение ругал!Русского мужика не наеб обманешь!..

Цитата(Derflinger @ 5.03.2010 - 15:27) *
То есть на вопрос ты ответить не можешь.
КАКОЙ опять вопрос???

Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 16:21) *
Я так понимаю о том, что СССР выстоял только благодаря Ленд-Лизу ты рассказывать больше не будешь?
А когда я такое утверждал?

Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 16:45) *
Когда же Сталин сказал такое? Что и у кого воровал Жуков?

Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 17:14) *
Из доклада Абакумова Сталину (10 января 1948 г.) по результатам негласного обыска, сделанного МГБ на даче у маршала Жукова:
.....
мехов – собольих, обезьяньих, лисьих, котиковых, каракульчовых, каракулевых – всего 323 шкуры; шевро высшего качества – 35 кож;
....
Tigra!Вот это владение документальной базой!Здорово ты нашего трольчика умыл!.....А за обезьяньи шкурки это "героя" на Колыме сгноить надо было...а каракульчовые ладно...можно было и простить...
Tigra
Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 17:26) *
Ладно предположим Жуков все это совершил (да, он был не святой). Мне вот непонятно почему Сталин считая Жукова бездарным с самого начала войны поручал ему командование важнейшими операциями и Жуков всегда добивался успехов.
У Жукова было не отнять двух необходимых качеств, даже трёх:
1) Он был не трус.
2) Он умел добиться выполнения своего приказа любой ценой. А это в условиях первого года войны очень дорогого стоило.
3) Он не был предателем.

Вот поэтому Сталин и выдвигал Жукова и учил его командовать (не сам учил, а давал учиться на своих ошибках).
muadib
Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 20:09) *
У Жукова было не отнять двух необходимых качеств, даже трёх:
1) Он был не трус.
2) Он умел добиться выполнения своего приказа любой ценой. А это в условиях первого года войны очень дорогого стоило.
3) Он не был предателем.
Вот поэтому Сталин и выдвигал Жукова и учил его командовать (не сам учил, а давал учиться на своих ошибках).

С учетом как бе цитаты Сталина о Жукове, то логичнее было бы ему так "учить" Конева и Рокоссовского однако Сталин из за глупости своей наверное учил именно бездарного Жукова. Странно как то получается.
Panio
Цитата(Tigra @ 5.03.2010 - 13:18) *
Ну в таких ситуациях тоже каждый по разному действует. Кто то ломается, а кто то наоборот, берсерком становится... Тут уж от человека зависит. Кому то достаточно продемонстрировать обыкновенные пассатижи и рассказать проникновенно КАК их использовать будешь для допроса и всё, марать руки не надо, сам раскололся....



Не тот сейчас человек пошел,- обмельчал.За монету- продаст кого угодно. Настоящих- мало.
Апостол Иуда
Боевые пловцы
О советских боевых пловцах писать не принято. Сведения о них, так же как и о других частях специального назначения, не предаются широкой огласке. Принято считать, что «пальма первенства» в этой области принадлежит итальянцам. Впрочем, на первое место претендуют также французы и немцы.Eсть сведения, что возможность проведения спецопераций на море советским ВМФ рассматривалось еще до начала нападения Германии на Советский Союз. 22 октября 1938 года на Тихоокеанском флоте состоялись учения по высадке водолазов-разведчиков с подводной лодки Щ-112 (командир – капитан 3 ранга Берестовский) на берег условно занятый противником, которые дали хорошие результаты. В 1940 году такое же учение, но меньшего масштаба, было проведено на Черноморском флоте. Опыт этих операций учли при создании в апреле 1941 года на Балтийском флоте специального подразделения легководолазов (около 40 человек) из состава 1-й особой бригады морской пехоты. Подразделение базировалось в Ораниенбауме (г.Ломоносов) на борту крейсера «Аврора», к которому была пришвартована подводная лодка «Правда», используемая легководолазами для практических тренировок. Первая же официальная боевая единица, которую по праву можно назвать, подводной разведывательно-диверсионной, была создана на базе ЭПРОНа, согласно приказа № 72 от 11 августа 1941 года, за подписью заместителя Наркома ВМФ адмирала И.С.Исаково. Она получила название Роты особого назначения (РОН) и включала в свой состав 128 человек (штатный состав – 146 единиц). 25 августа ее формирование было закончено, а в сентябре 1941 года подразделение, под командованием лейтенанта И.В.Прохватилова было передано разведуправлению Балтийского флота.Рота была укомплектована легководолазными индивидуальными дыхательными аппаратами (ВИА-2), гидрокомбинезонами (ГК) и приспособлениями для плавания в виде спасательного круга. В 1942 году для нужд роновцев было разработано специальное устройство, облегчающее передвижение по воде и состоящее из надувной подушки и полугидрокомбинезона из прорезиненной ткани. Позднее личный состав РОН наладил изготовление из материала аэростата индивидуальных надувных шлюпок, весивших 3 кг, с грузоподъемностью до 150 кг. По некоторым сведениям модернизации под условия боевой деятельности, подверглось и штатное стрелковое оружие.Первым боевым крещением водолазов стал успешный подрыв 23 сентября 1941 года большого пирса строившегося немцами в Старом Петергофе. Для этого бойцам подразделения, под командованием старшины А.Н.Королькова, пришлось, высадившись ночью с катера, пройти под водой более 300 метров, таща за собой две мины, взрыватели с часовым механизмом и раскручивая катушку с телефонным проводом, чтобы обозначить путь отхода. Затащив мины под пирс, водолазы привязали их к сваям, поставили взрыватели на определенное время и вернулись на поджидавшую их шлюпку. Через некоторое время прогремел взрыв. Пристань с находившимися на нем фашистами взлетела на воздух. Разрушения были столь велики, что от дальнейшего строительства немцы были вынуждены отказаться, а берег заминировали и опутали колючей проволокой.Затем последовали другие успешные операции.В сентябре 1941 года бойцами роты был подорван мост через реку Нарва, южный берег которой заняли немецкие войска, готовившиеся к наступлению. Двое разведчиков, старшим из которых был старший лейтенант Пупков, ночью по течению вплавь отбуксировали морскую мину с временным взрывателем и закрепили ее на опоре. После взрыва моста, диверсанты благополучно вернулись на базу. Осенью того же года группа из 37 диверсантов под командованием капитан-лейтенанта Г.В.Потехина провела доразведку и подготовку удара по Шлиссельбургу. Во время этой операции моряки-водолазы уничтожили более 70 солдат противника, потеряв при этом только троих.Успешно закончилась операция и по уничтожению базы немецких скоростных катеров в сентябре 1943 года. Группа из 20 моряков сумела подойти к катерам противника на короткую дистанцию и забросать их противотанковыми гранатами, причем немецкими с привязанными к ним дополнительно тротиловыми шашками. Атака была столь неожиданной и эффективной, что немцы, так и не поняв, кто на них напал, открыли ураганный огонь из зенитных орудий, пытаясь сбить несуществующие советские бомбардировщики. Но, что самое забавное, уничтоженные катера входили в состав итальянской 10-й флотилии MAS (Militari Acqua Combattanti) – знаменитого подводно-диверсионного подразделения князя Валерио Боргезе – фанатика подводной диверсионной борьбы. Эти малоуязвимые катера, развивавшие скорость более 70 км/ч, вооруженные торпедами были перевезены из Италии с целью перекрыть водный путь Ленинград-Кронштадт и тем самым еще более укрепить блокаду осажденного Ленинграда.В результате другой операции - по обследованию немецкой подводной лодки «U-250» серии VII-C, затонувшей в 1944 году в Выборгском заливе (командир корветтен-капитан Вернер Шмидт), в руки наших специалистов по вооружению попали две новейшие электрические, самонаводящиеся по акустическому каналу торпеды Т-5 с неконтактными взрывателями, а штаб КБФ получил карты секретных фарватеров и схемы минных полей.Всего же за время войны водолазы РОН провели более 200 операций: по разведке акваторий, обследованию затонувших кораблей, диверсионных акций, выводе в тыл противника разведгрупп и т.п. Причем половину из них – с использованием водолазного снаряжения. Отметим, что, по результатом ледовой разведки на Ладожском озере, которую возглавлял сам командир РОН лейтенант Прохватилов, была проложена знаменитая Дорога жизни. Одновременно с боевой работой РОН, в соответствии с указаниями Разведуправления МГШ стали создаваться подобные подразделения водолазов-разведчиков и на других флотах. Например, на Черноморском флоте к апрелю 1944 года был создан разведывательный отряд особого назначения (РООН) в составе 10 человек под командованием старшего лейтенанта С.С.Осипова (бывшего командира взвода РОН) и его помощника мичмана Павлова. В первой половине октября 1941 (???) года началась подготовка подводно-десантной группы численностью 50 человек. Командиром группы был назначен лейтенант Крейман. После завершения подготовки ее личный состав был переброшен в Сталинград, где обеспечивал переправку техники и войск через Волгу. В январе 1945 года согласно директиве начальника Тихоокеанского Флота на базе 181-го разведотряда Северного флота стал формироваться 140-й РООН. Возглавил отряд Герой Советского Союза старший лейтенант В.Н.Леонов. В августе 1945 года бойцы этого подразделения провели ряд блестящих операций в корейских портах Юки, Рассин, Сейсин, Гензан и др.Говоря об отдельных примерах использования боевых пловцов во время Великой Отечественной войны, следует коснуться еще одного малоизвестного факта. А именно, операции, проведенной группой легководолазов, по взрыву железнодорожного моста через реку Днепр в районе Гомеля. Этот мост играл огромную роль в переброске военных грузов к Курской дуге, для планируемой немцами наступательной операции «Цитадель». Все попытки «достать» его силами бомбардировочной авиации не увенчались успехом. После тщательного отбора в группу было зачислено 10 человек. В качестве водолазного снаряжения на вооружении группы находился гидрокомбинезон ТУ-1 и дыхательный аппарат ИСА-М. Сначала легководолазы-диверсанты прошли подготовку на базе Центрального совета ОСОАВИАХИМА, под руководством опытного водолазного специалиста В.И.Кронштадтского-Карева. Группа овладела методами ориентировки под водой, стрельбы из немецкого оружия, маскировки, владения приемами рукопашного боя, прыжками с парашютом. После усиления отряда врачом, радистом, снайпером, подрывником, автоматчиками, а также разведчиками, знавшими немецкий язык, диверсанты, снабженные дополнительно необходимым снаряжением и взрывчаткой, были десантированы в заданный район. Проведя тщательную разведку, водолазы приступили к минированию опоры моста. Работа проводилась в тяжелейших условиях, ночью, при нулевой видимости под водой и сильном течении, причем одним водолазом – В Хохловым. Еще во время первой вылазки второй диверсант получил тяжелое ранение в голову, топляком или бревном, проносившимся мимо по течению. Через четверо суток минирование моста было закончено. У его опоры, на дне лежало 10 ящиков с толом, по 50 кг каждый, на взрывчатке установлены электродетонаторы и взведен «контрольный» часовой механизм. Он должен был включиться через 24 часа, если по каким либо причинам не сработает электроподрыв. Менее чем через сутки все было кончено. Когда на мост втянулся состав с танками подрывник крутанул машинку и важная железнодорожная артерия оказалось надолго перерезанной в самом слабом ее месте.Выполнив задание, диверсионная группа благополучно добралась до партизанской базы и вскоре самолетом была переброшена в Подмосковье. Через несколько дней после успешно проведенной операции началось одно из крупнейших сражений Второй мировой войны на Курской дуге.И еще один эпизод «подводной» войны, связанный с партизанским движением в Белоруссии.Во время войны в Пуховическом районе Минской области успешно действовала партизанская бригада «Пламя», которой командовал полковник Евгений Федорович Филипских. За три года боев партизанами было уничтожено 135 эшелонов, выведено из строя 117 танков, сбито 5 самолетов, взорвано 56 мостов, уничтожено более 6 тысяч солдат и офицеров противника. Тем не менее, штаб бригады продолжал искать и планировать новые способы ведения боевых действий. Одним из таких планов стало создание подводных разведывательно-диверсионных групп для проведения «единовременной операции по подрыву железнодорожных и шоссейных мостов на территории всей оккупированной Белоруссии». К этой масштабной акции предполагалось привлечь 400 боевых пловцов, специально подготовленных для диверсионной работы и оснащенных кислородными аппаратами ИПА-1 и ИПА-2. План был согласован со специалистами и получил одобрение в Центральном и Белорусском штабах партизанского движения.Однако поражение немецкой армии на Курской дуге и скорое вступлении советских войск в Белоруссию, отложили реализацию плана «подводной войны» на неопределенное время.Вторая мировая война закончилась. Началась длительная «холодная» война с множеством больших и малых региональных конфликтов...
Derflinger
Цитата
Вот видишь!СССР/Россия СШУ ещё и поимела в результате,а ты всё тех за корысть и обогащение ругал!

Я не ругал, я спрашивал, за что их помнить и хвалить.
Цитата
КАКОЙ опять вопрос???

Если СССР воевал исключительно за себя, то за кого воевали США и Англия?
Tigra
Цитата(muadib @ 5.03.2010 - 20:12) *
С учетом как бе цитаты Сталина о Жукове, то логичнее было бы ему так "учить" Конева и Рокоссовского однако Сталин из за глупости своей наверное учил именно бездарного Жукова. Странно как то получается.

Ну, Константин Константиновича (Рокоссовского) учить не надо было, это итак самый лучший военачальник Второй Мировой. А по поводу того, зачем учил? Так Сталин сам не столько полководец, сколько гениальный администратор, а что делать если у нас НЕ БЫЛО на маршальских постах гениальных? Приходилось учить то, что есть. Точнее не то, что бы учить, а давать учиться. Думаете Почему выдвинули немало бывших начдивов, и чуть ли не комполков в маршалы? Только реальная война может показать, кто чего стоит.
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 6.03.2010 - 12:19) *
Я не ругал, я спрашивал, за что их помнить и хвалить.
Ты не спрашивай,а,если хочешь ГЛУБОКО владеть темой,специальную литературу читай...

Цитата(Derflinger @ 6.03.2010 - 12:19) *
Если СССР воевал исключительно за себя, то за кого воевали США и Англия?
Тоже за себя,за свои интересы.Или кто-то за кого-то воевать должен?Потому и не может Европа понять-чего от неё Россия хочет,за что какую-то благодарность требует.Пока Гитлер вёл себя для СССРии выгодно,он с ней и Румынию поделил в виде Бессарабии,и Польшу общей демаркационной линией по-братски поделил,и против оккупации Прибалтийских стран СССР Гитлер солидарно не возражал...Потом два Зла стали друг с другом отношения выяснять.Потом СССР оккупировал Восточную Европу и установил свой режим и марионеточные правительства на долгие 40 лет.То есть,страны из одной оккупации в другую попали.Как те страны были этому рады-было видно по тому,как дружно врассыпную страны Баршавского Договора кинулись от СССР в разные стороны в конце 80-х...Ну,не говорить же спасибо палачу,который тебе башку срубил за то,что от перхоти вылечил!..
...Я,конечно,понимаю-тяжело резать Священную Корову,на молоке которой выросло не одно поколение россиян,..но,если хочешь разобраться в Истории,а не заниматься хоровым пением Псалмов,то приходится что-то пересматривать,подвергать ревизии..
Derflinger
Цитата
Ты не спрашивай,а,если хочешь ГЛУБОКО владеть темой,специальную литературу читай...

Ты на вопрос ответить можешь?
Цитата
Тоже за себя,за свои интересы

Тогда почему СССР -плохой, потому что воевал за себя, а США и Англия с такими же устремлениями - хорошие?
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 7.03.2010 - 14:20) *
Ты на вопрос ответить можешь?
Дык ить-ответил уже и не раз.Не хочешь союзников благодарить,считаешь,что не за что-и не надо!Просто,и в свою очередь тогда не возмущайся,когда и СССР/Россию никто за спасение не благодарит,а,наоборот,бронзовые Памятники советскому солдату сносят.Хочешь,чтоб уважали тебя-сам уважай других.

Цитата(Derflinger @ 7.03.2010 - 14:20) *
Тогда почему СССР -плохой, потому что воевал за себя, а США и Англия с такими же устремлениями - хорошие?
А кто их хорошими считает или называет?Они сами себя даже героями не считают-не разу не слышал,что в США или Англии кто-то с высоких трибун требовал благодарности от мира американскому или английскому народу.Ну,воевали-и воевали.И потом-они послевоенную Европу не оккупировали,как СССР.A США ещё потом,кстати,Европу отстраивали-заново по Плану Маршалла.Да-за деньги!Да-за большие!Зато-и результат какой!..Поэтому,СШЕ,за план восстановления Европы по Плану Маршалла,спасибо говорят и до сих пор в НАТО слушаются,а СССР/Россию за оккупацию Восточной Европы и насаждение своего политического строя-не любят и Варшавский Договор аннулировали восточноевропейские страны и,кстати,в то же НАТО рванули...Вот,так,приблизительно...
...Нельзя благодарность ТРЕБОВАТЬ-она сама от сердца идти должна.Я и с политикой постоянного упоминания Холокоста еврейскими организациями не согласен.Это-сугубо наше,личное,интимное.Если всё время причитать,старым попрекать и голову пеплом посыпать-люди к этому привыкают,сочувствовать перестают,раздражаться начинают.
Derflinger
Цитата
Не хочешь союзников благодарить,считаешь,что не за что-и не надо!Просто,и в свою очередь тогда не возмущайся,когда и СССР/Россию никто за спасение не благодарит

Да я и не возмущаюсь.
Цитата
а,наоборот,бронзовые Памятники советскому солдату сносят

Памятники сносят откровенные дебилы, старающиеся тупо вылизать задницу своим пиндосских хозяевам.
Цитата
Они сами себя даже героями не считают-не разу не слышал,что в США или Англии кто-то с высоких трибун требовал благодарности от мира американскому или английскому народу.

А у нас кто-то что-то требует?
Цитата
A США ещё потом,кстати,Европу отстраивали-заново по Плану Маршалла.Да-за деньги!Да-за большие!Зато-и результат какой!..Поэтому,СШЕ,за план восстановления Европы по Плану Маршалла,спасибо говорят и до сих пор в НАТО слушаются,а СССР/Россию за оккупацию Восточной Европы и насаждение своего политического строя-не любят и Варшавский Договор аннулировали восточноевропейские страны и,кстати,в то же НАТО рванули...Вот,так,приблизительно...

Раздел Германии и железный занавес не СССР придумал.
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 7.03.2010 - 16:00) *
Да я и не возмущаюсь.
Ну,ты не возмущаешься-другие вечно благодарности требуют,о вкладе в разгром фашизма всё время к месту и ни к месту напоминают.Не надо...Если есть,что помнить-народы и так помнить будут,легенды слагать..,как пришёл Большой Красный Брат и спас всех от Сатаны Ацкой...

Цитата(Derflinger @ 7.03.2010 - 16:00) *
Памятники сносят откровенные дебилы, старающиеся тупо вылизать задницу своим пиндосских хозяевам.
Почему сносят?Переносят,если они мешают новым застройкам.Ведь и Вечный Огонь из Александровского Парка на Поклонную Гору перенесли...или тоже дебилы московские американскую задницу вылизывали?..А в Эстонии,например,Бронзового Солдата на Военное Мемориальное Кладбище перенесли-чего истерику-то было устраивать?..

Цитата(Derflinger @ 7.03.2010 - 16:00) *
Раздел Германии и железный занавес не СССР придумал.
А кто?Именно СССР,когда восточные немцы ГДР не ручейком,а широкой рекой полноводной хлынули из зоны оккупации СССР в американо-английскую зону,предвкушая советского счастья,тут-то СССР и начал строить Берлинскую Стену-предтечу Железного Занавеса Восточной Европы от Европы демократической.А уж то,что в самом СССРе Железный Занавес висел с начала 20-х годов-никто не мог свободно из России уехать-и оспаривать-то как-то неприлично!..Это,уж,совсем тогда какая-то дремучая неграмотность получается!..
Dr. Zlo
Цитата(Апостол Иуда @ 7.03.2010 - 14:45) *
И потом-они послевоенную Европу не оккупировали,как СССР.

Цитата(Апостол Иуда @ 7.03.2010 - 16:18) *
Это,уж,совсем тогда какая-то дремучая неграмотность получается!..
muadib
Цитата(Tigra @ 7.03.2010 - 13:34) *
Ну, Константин Константиновича (Рокоссовского) учить не надо было, это итак самый лучший военачальник Второй Мировой. А по поводу того, зачем учил? Так Сталин сам не столько полководец, сколько гениальный администратор, а что делать если у нас НЕ БЫЛО на маршальских постах гениальных? Приходилось учить то, что есть. Точнее не то, что бы учить, а давать учиться. Думаете Почему выдвинули немало бывших начдивов, и чуть ли не комполков в маршалы? Только реальная война может показать, кто чего стоит.

Вам самому не видеться некая не логичность ваших ответов? Был умный Рокоссовский (очевидно по вашему воевавший лучше всех) и был бездарный Жуков (очевидно воевавший бездарно), но Сталин раз за разом назначал на самые важные участки командовать именно Жукова. Из чего я делаю вывод, что тот все таки командовал хорошо. Или может скажите мне какую операцию Жуков провел бездарно?
Апостол Иуда
...
Derflinger
Цитата
о вкладе в разгром фашизма всё время к месту и ни к месту напоминают.

По твоему СССР в разгроме фашизма не участвовал?
Цитата
Почему сносят?

Потому что дебилы. Включая доморощенных.
Цитата
А кто?

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii..._2009-05-22.htm
Апостол Иуда
Цитата(Derflinger @ 7.03.2010 - 17:22) *
По твоему СССР в разгроме фашизма не участвовал?
Как НЕ УЧАСТВОВАЛ???Ещё как участвовал.И в разгроме,и в становлении.Не больше,чем США и Великобритания со своими мюнхенскими сговорами,..но и не меньше...
.
Derflinger, muadib ,Я кому-то из вас обещал дать ссылку на авторитетный источник,где бы указывалось на тесное сотрудничество Вермахта и Красной Армии-издание Администрации Президента и Российского Правительства подходит в плане авторитетности??..Тогда,вперёд,к Знаниям:
Советский полигон Люфтваффе.
После поражения в Первой мировой войне Германия по Версальскому мирному договору обязалась не иметь новейшие виды вооружения, в первую очередь, военную авиацию. Чтобы восстановить военный потенциал, она с 1921 года начинает наращивать сотрудничество с СССР в военной сфере. 15 апреля 1925 года Рейхсвер и Управление ВВС РККА подписали протокол о создании в Липецке секретной немецкой авиашколы N1.Для управления центрами Рейхсвера в СССР был создан секретный «Центр Москва», который возглавлял полковник фон дер Лит-Томсен.Липецк для размещения секретной авиашколы немецкая сторона выбрала по ряду причин. Прежде всего, здесь базировалась Вторая высшая школа красных военных летчиков, которая располагала хорошими авиамастерскими и аэродромом. Провинциальный Липецк находился на оптимальном расстоянии от Москвы...В целях маскировки командование Красной Армии настояло на том, чтобы обучение немецких летчиков проводилось под «крышей» какого-нибудь советского военного объекта....Все расходы на оборудование и содержание секретной авиашколы возлагались на германскую сторону. Прикрытием для немецкого авиацентра стал 4-й авиационный отряд 38-й авиаэскадрильи ВВС РККА...
.
P.S. Ну,и так далее,геноссэ muadib...-все документы аккуратно подшиты-всё как просил!..
.
А вот тебе совместные советско-германские учения в Бресте.Два соратника-генералы Конев и Гудериан... Генерал Гудериан мирно курит трубочку с Генералом Коневым,склонясь над штабными картами...
.
P.S. И Источничек!Источничек зацени!Центральный Архив Министерства Обороны-это тебе не BBC продажные......
muadib
Цитата(Апостол Иуда @ 7.03.2010 - 19:24) *
Как НЕ УЧАСТВОВАЛ???Ещё как участвовал.И в разгроме,и в становлении.Не больше,чем США и Великобритания со своими мюнхенскими сговорами,..но и не меньше...
.
Derflinger, muadib ,Я кому-то из вас обещал дать ссылку на авторитетный источник,где бы указывалось на тесное сотрудничество Вермахта и Красной Армии-издание Администрации Президента и Российского Правительства подходит в плане авторитетности??..Тогда,вперёд,к Знаниям:
Советский полигон Люфтваффе.
После поражения в Первой мировой войне Германия по Версальскому мирному договору обязалась не иметь новейшие виды вооружения, в первую очередь, военную авиацию. Чтобы восстановить военный потенциал, она с 1921 года начинает наращивать сотрудничество с СССР в военной сфере. 15 апреля 1925 года Рейхсвер и Управление ВВС РККА подписали протокол о создании в Липецке секретной немецкой авиашколы N1.Для управления центрами Рейхсвера в СССР был создан секретный «Центр Москва», который возглавлял полковник фон дер Лит-Томсен.Липецк для размещения секретной авиашколы немецкая сторона выбрала по ряду причин. Прежде всего, здесь базировалась Вторая высшая школа красных военных летчиков, которая располагала хорошими авиамастерскими и аэродромом. Провинциальный Липецк находился на оптимальном расстоянии от Москвы...В целях маскировки командование Красной Армии настояло на том, чтобы обучение немецких летчиков проводилось под «крышей» какого-нибудь советского военного объекта....Все расходы на оборудование и содержание секретной авиашколы возлагались на германскую сторону. Прикрытием для немецкого авиацентра стал 4-й авиационный отряд 38-й авиаэскадрильи ВВС РККА...

Извини, ты действительно такой умный или прикидываешься? Дочитал бы хоть статью на которую ссылаешься до конца.
Цитата
На наш взгляд, при дискуссии о целесообразности тайного сотрудничества в военной сфере между Веймарской республикой и СССР необходимо учитывать опыт гражданской войны в Испании. Впервые советские и немецкие летчики вступили в схватку друг с другом. Получив приказ Гитлера, Вильберг, ставший уже генерал-лейтенантом, сформировал печально известный легион «Кондор», который возглавили «липецкие питомцы» Хуго Шперле и Вольфрам фон Рихтсхофен. Некоторые из их подчиненных также обучались в Липецке. А аэродромы им оборудовал все тот же Эрнст Борман.
В воздушных боях до 1938 года (до появления в испанском небе первых «мессершмиттов-109») советские истребители «И-15» и «И-16» доказали свое превосходство над хейнкелями-50 и -51. Советские машины были лучше, а пилоты хорошо знали, на чем летает их противник. Первые итоги воздушных боев в Испании вызвали шок у руководства «Люфтваффе», которое осознало, что модели, испытанные в России, устарели и необходимо срочно принимать на вооружение качественно новые самолеты. Так германское командование и поступило, но уже, разумеется, без советской помощи. В связи с этим не следует преувеличивать роль германской «Научно-опытной станции для испытания летательных аппаратов» в Липецке в деле создания ВВС фашистской Германии.

Тут говорится о сотрудничестве с рейхсвером, а не с вермахтом. Ты сам себя опровергаешь.
Цитата
P.S. Ну,и так далее,геноссэ muadib...-все документы аккуратно подшиты-всё как просил!..
.
А вот тебе совместные советско-германские учения в Бресте.Два соратника-генералы Конев и Гудериан... Генерал Гудериан мирно курит трубочку с Генералом Коневым,склонясь над штабными картами...

Ты прочитал учения в каком году проводились и как? Почитай
Цитата
В 1926 году под Казанью была создана танковая [338] школа рейхсвера. Немецкие танкисты носили советскую военную форму без знаков различия. Для обучения использовались советские танки.. Эту школу посещал с целью инспекции автор книги «Внимание, танки!», впоследствии генерал танковых войск вермахта Г. Гудериан. Для проведения учений и испытаний военной техники использовался полигон Красной Армии под Воронежем.

Где тут про учения с вермахтом?
Цитата
P.S. И Источничек!Источничек зацени!Центральный Архив Министерства Обороны-это тебе не BBC продажные......

Где там написано, что это данные ЦА МО?
Tigra
Цитата(muadib @ 7.03.2010 - 16:36) *
Или может скажите мне какую операцию Жуков провел бездарно?
Ржев. Да и Зееловские высоты нерационально народ положил. Кабы не Рокоссовский, Жуков долго бы сидел там....
Собственно я не хочу сказать, что Жуков был такой уж глупый, ни в коем случае. Просто стратег из него никудышный.
В своё время Рокоссовкий дал Жукову исчерпывающую характеристику "Отличный комполка, в перспективе хороший комдив, возможно командарм, но слабоват"....

Но опять таки. Жуков по крайней мере не был не трусом, ни предателем (по крайней мере до смерти Сталина, Жуков не предавал).
Tigra
А вот и о полководческом таланте Жукова на Зееловских высотах:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
muadib
Цитата(Tigra @ 9.03.2010 - 13:54) *
Ржев. Да и Зееловские высоты нерационально народ положил. Кабы не Рокоссовский, Жуков долго бы сидел там....
Собственно я не хочу сказать, что Жуков был такой уж глупый, ни в коем случае. Просто стратег из него никудышный.
В своё время Рокоссовкий дал Жукову исчерпывающую характеристику "Отличный комполка, в перспективе хороший комдив, возможно командарм, но слабоват"....

Но опять таки. Жуков по крайней мере не был не трусом, ни предателем (по крайней мере до смерти Сталина, Жуков не предавал).



Цитата(Tigra @ 12.03.2010 - 13:27) *
А вот и о полководческом таланте Жукова на Зееловских высотах:

Меня несколько удивляют ваши аргументы в споре о Жукове. Ведь первым идею о бездарном Жукове и гениальном, но с неудачной фамилией Рокоссовским придумал ни кто иной как резун. Конкретно о Зееловских высотах стоит почитать главу Куда вели Зееловские высоты? из книги Алексея Исаева Георгий Жуков:Последний довод короля там он очень подробно разбирает эту операцию (в частности утверждения мега историка Сафира на которого вы ссылаетесь выше). Приведу только краткий отрывок от туда.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Или вот гораздо меньшая по объему статья того же Исаева ЦЕНА БЕРЛИНА. Мифы и документы
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Там в частности хорошо разобран эпизод с прожекторами.
Tigra
Вот не знаю, что там Резун навыдумывал про Рокоссовского, но я своё мнение о Константин Константиновиче строю на мнении человека который, во-первых лично знал Рокоссовского, во-вторых. является для меня непререкаемым авторитетом.

Я нигде не подвергал сомнению, что Зееловские высоты надо было брать. Но брал бы их не Жуков, а Рокоссовский, жертв с нашей стороны было бы вдвое меньше, как минимум. Опять таки, это не только моё мнение. Жуков к концу войны уже кое что понимал в стратегии и тактике, но его проблема в неумении анализировать. То ли сам не умел, то ли в штаб себе набрал таких. Например, Конев по примеру Рокоссовского ввел в штабе фронта отдел стратегического планирования, у Жуков посчитал выше своего достоинства что то перенимать..... А всего то надо было учесть три вещи:
1) Немцы с началом артобстрела передвигают линию обороны на второй, а то и третей рубеж, делая тем самым артподготовку бессмысленной. (а это наши прекрасно знали, те, кто ХОТЕЛ знать)
2) тактика ночной атаки может быть применима в условиях с низким пылеобразованием. (тут просто подумать надо.
3) средние танки беспомощны против эшелонированной обороны. Это не более чем передвижной дот.
Клопик
Забавный случай из истории ВОВ...году в 1943 по моему...немцы, на территории Голландии строили макет аэродрома по полному профилю и в режимк строжайшей секретности, для привлечения вражеской авиации...долго строили, кучу денег и сил потратили! Всё там было деревянное, самолёты , ангары, наземная техника, зенитные установки.. и т.д. Когда наконец построили и радостно потирали ручёнки...сейчас прилетят идиоты...бомбить начнут...на аэродром прилетел один только англицкий бомбардировщик...покружил над ним малёха и скинул только одну бомбу...она оказалась деревянная!!!))) Во они попали!?)))))) ag.gif
muadib
Цитата(Tigra @ 12.03.2010 - 20:49) *
Вот не знаю, что там Резун навыдумывал про Рокоссовского, но я своё мнение о Константин Константиновиче строю на мнении человека который, во-первых лично знал Рокоссовского, во-вторых. является для меня непререкаемым авторитетом.

Я вроде четко написал, что придумал резун. Он так же считал Жукова бездарным стратегом способным только забрасывать немцев трупами,а Рокоссовсокого гениальным полководцем. Рокоссовский действительно был выдающийся военачальником, но он не был лучше Жукова.
Цитата
Я нигде не подвергал сомнению, что Зееловские высоты надо было брать. Но брал бы их не Жуков, а Рокоссовский, жертв с нашей стороны было бы вдвое меньше, как минимум. Опять таки, это не только моё мнение.

И на чем же основано это мнение? Потери на Зееловских высотах 20 тыс. человек, безвозвратные 5 тыс. человек. Непонятно как Рокоссовский уменьшил бы их в два раза.
Цитата
А всего то надо было учесть три вещи:
1) Немцы с началом артобстрела передвигают линию обороны на второй, а то и третей рубеж, делая тем самым артподготовку бессмысленной. (а это наши прекрасно знали, те, кто ХОТЕЛ знать)

О как, значит артподготовка вещь бессмысленная. А вы в курсе, что наша артиллерия использовала тактику огненного вала постоянно двигая зону поражения перед нашими войсками. Так что никакие маневры немцев не помогли.
Цитата
2) тактика ночной атаки может быть применима в условиях с низким пылеобразованием.

Собственно атака с прожекторами то удалась, позиции подсеченные ими были довольно быстро преодолены. Проблемы появились к концу первого дня операции, когда их давно выключили.
Цитата
3) средние танки беспомощны против эшелонированной обороны. Это не более чем передвижной дот.

Понятно дело, что ИС-2 для прорыва обороны лучше чем Т-34. Но Т-34-85 обладал 85мм пушкой с приличным ОФСом, поэтому он так же был способен прорывать оборону. Хотя я не совсем понимаю, какое отношение данная претензия имеет к Жукову.
Derflinger
http://a-dyukov.livejournal.com/696300.html
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Цитата(muadib @ 12.03.2010 - 21:03) *
Я вроде четко написал, что придумал резун. Он так же считал Жукова бездарным стратегом способным только забрасывать немцев трупами,а Рокоссовсокого гениальным полководцем. Рокоссовский действительно был выдающийся военачальником, но он не был лучше Жукова.
Ну на мнение Резуна мне наплевать, а мнение одного из основоположников аналитической школы ГРУ для меня более чем авторитет. Не служил ни с Жуковым, ни с Рокоссовским, личное мнение сказать не могу, основываюсь на оценках и анализах операций, проводимых этими военачальниками. Причем, проводимых весьма умными людьми.

Цитата(muadib @ 12.03.2010 - 21:03) *
И на чем же основано это мнение? Потери на Зееловских высотах 20 тыс. человек, безвозвратные 5 тыс. человек. Непонятно как Рокоссовский уменьшил бы их в два раза.
Откуда цифры? Не берусь оспаривать, по воспоминаниям очевидцев наших там полегло немало. Не спорю, может начальник отдела стратегического планирования при штабе Рокоссовкого несколько предвзят, но именно он, разбирая операцию на Зееловких высотах, сделал вывод, что "К.К. тут бы вдвое меньше положил".

Цитата(muadib @ 12.03.2010 - 21:03) *
А вы в курсе, что наша артиллерия использовала тактику огненного вала постоянно двигая зону поражения перед нашими войсками. Так что никакие маневры немцев не помогли.
Аха, это у Жукова "передвигание огня вглубь"? Или у других?

Цитата(muadib @ 12.03.2010 - 21:03) *
Собственно атака с прожекторами то удалась, позиции подсеченные ими были довольно быстро преодолены. Проблемы появились к концу первого дня операции, когда их давно выключили.
Возможно у нас разные источники информации.

Цитата(muadib @ 12.03.2010 - 21:03) *
Понятно дело, что ИС-2 для прорыва обороны лучше чем Т-34. Но Т-34-85 обладал 85мм пушкой с приличным ОФСом, поэтому он так же был способен прорывать оборону. Хотя я не совсем понимаю, какое отношение данная претензия имеет к Жукову.
На танке прорыва важна не только пушка, но и броня. Именно по итогам войны был разработан тяжелый Т-10. Именно для того, что бы прорывать оборону, оснащенную ПТП.
Хотя и тут немцы были первыми. Именно они разработали первыми "Тигр" именно для решения этих задач. Именно поэтому они не переживали при подготовке "Цитадели", что наши знали где и когда будет удар. Первыми идут "Тигры" и самоходки, уничтожают ПТП и танки противника, затем идут средние танки, подавляют остальные огневые точки, затем пехота....


Ладно, Жукову было не до того, что бы заумствовать, на Зеелах, Конев вот-вот уже Берлин БЕЗ ЖУКОВА возьмет, что тут думать о "серой скотинке", "бабы новых нарожают"......
muadib
Цитата(Tigra @ 15.03.2010 - 13:13) *
Ну на мнение Резуна мне наплевать, а мнение одного из основоположников аналитической школы ГРУ для меня более чем авторитет. Не служил ни с Жуковым, ни с Рокоссовским, личное мнение сказать не могу, основываюсь на оценках и анализах операций, проводимых этими военачальниками. Причем, проводимых весьма умными людьми.

Не меньше умных людей считают Жукова гениальным полководцем.
Цитата
Откуда цифры?

Из статьи Исаева, которую приводил выше.
Цитата
Не берусь оспаривать, по воспоминаниям очевидцев наших там полегло немало. Не спорю, может начальник отдела стратегического планирования при штабе Рокоссовкого несколько предвзят, но именно он, разбирая операцию на Зееловких высотах, сделал вывод, что "К.К. тут бы вдвое меньше положил".

Сказать то он сказал, только не разъяснил каким чудом К.К. бы положил в двое меньше людей.
Цитата
Аха, это у Жукова "передвигание огня вглубь"? Или у других?

У всех. Как "огненный вал" можно использовать по другому?
Цитата
Возможно у нас разные источники информации.

Разные, не у Мухина ли вы об этом прочитали?
Цитата
На танке прорыва важна не только пушка, но и броня. Именно по итогам войны был разработан тяжелый Т-10. Именно для того, что бы прорывать оборону, оснащенную ПТП.

Однако всю войну с помощью Т-34 прорывали оборону, когда не было ИСов.
Цитата
Хотя и тут немцы были первыми. Именно они разработали первыми "Тигр" именно для решения этих задач. Именно поэтому они не переживали при подготовке "Цитадели", что наши знали где и когда будет удар. Первыми идут "Тигры" и самоходки, уничтожают ПТП и танки противника, затем идут средние танки, подавляют остальные огневые точки, затем пехота...
.
Собственно концепция тяжелого танка себя не оправдала. Очень тяжелый и дорогой, с кучей технических проблем.
Цитата
Ладно, Жукову было не до того, что бы заумствовать, на Зеелах, Конев вот-вот уже Берлин БЕЗ ЖУКОВА возьмет, что тут думать о "серой скотинке", "бабы новых нарожают"......


Опять процитирую Исаева
Вторая легенда является едва ли не более известной, чем споры о возможности взять немецкую столицу еще в феврале 45-го. Она утверждает, что сам Верховный главнокомандующий устроил соревнование между двумя военачальниками, Жуковым и Коневым. Призом являлась слава победителя, а разменной монетой — солдатские жизни. В частности, известный отечественный публицист Борис Соколов пишет: "Однако Жуков продолжал кровопролитный штурм. Он боялся, что войска 1-го Украинского фронта раньше выйдут к Берлину, чем это успеют сделать войска 1-го Белорусского фронта. Гонка продолжалась и стоила дополнительно многих солдатских жизней".

Как и в случае с февральским штурмом Берлина, легенда о соревновании появилась еще в советское время. Ее автором был один из "гонщиков" — командовавший тогда 1-м Украинским фронтом Иван Степанович Конев. В мемуарах он написал об этом так: "Обрыв разграничительной линии у Люббена как бы намекал, наталкивал на инициативный характер действий вблизи Берлина. Да и как могло быть иначе. Наступая, по существу, вдоль южной окраины Берлина, заведомо оставлять его у себя нетронутым справа на фланге, да еще в обстановке, когда неизвестно наперёд, как всё сложится в дальнейшем, казалось странным и непонятным. Решение же быть готовым к такому удару представлялось ясным, понятным и само собой разумеющимся".

Сейчас, когда нам доступны директивы Ставки обоим фронтам, лукавство этой версии видно невооруженным взглядом. Если в адресованной Жукову директиве было четко сказано "овладеть столицей Германии городом Берлин", то Коневу предписывалось лишь "разгромить группировку противника (…) южнее Берлина", а о самом Берлине ничего не сказано. Задачи 1-го Украинского фронта были достаточно четко сформулированы на глубину, гораздо большую, нежели рубеж обрыва разграничительной линии. В директиве Ставки ВГК № 11060 четко указывается, что от 1-го Украинского фронта требуется овладеть "рубежом Беелитц, Виттенберг и далее по р. Эльба до Дрездена". Беелитц лежит намного южнее окраин Берлина. Далее войска И.С. Конева нацеливаются на Лейпциг, т.е. вообще на юго-запад.

Но плох тот солдат, что не мечтает стать генералом, и плох тот военачальник, что не мечтает войти в столицу противника. Получив директиву, Конев втайне от Ставки (и Сталина) начал планировать бросок на Берлин. Завоевать столицу врага должна была 3-я гвардейская армия В.Н. Гордова. В общем приказе войскам фронта от 8 апреля 1945 г. возможное участие армии в сражении за Берлин предполагалось более чем скромным: "Подготовить одну стрелковую дивизию для действий в составе особого отряда 3 гв. ТА из района Треббин на Берлин". Эту директиву читали в Москве, и она должна была быть безупречной. Но в директиве, направленной Коневым персонально командующему 3-й гв. армии, одна дивизия в виде особого отряда менялась на "главными силами атакует Берлин с юга". Т.е. армия целиком. Вопреки недвусмысленным указаниям Ставки, Конев еще до начала битвы имел план атаки города в полосе соседнего фронта.

Таким образом, версия о Сталине как инициаторе "соревнования фронтов" никаких подтверждений в документах не находит. Он уже после начала операции и медленного развития наступления 1-го Белорусского фронта отдал приказ повернуть на Берлин 1-му Украинскому и 2-му Белорусскому фронтам. Для командующего последним К.К. Рокоссовского сталинский приказ был как снег на голову. Его войска уверенно, но медленно пробивались через два русла Одера к северу от Берлина. Никаких шансов успеть к рейхстагу раньше Жукова у него не было. Одним словом, инициатором "соревнования" и фактически единственным его участником изначально был лично Конев. Получив "добро" Сталина, Конев смог извлечь "домашние заготовки" и попытаться их реализовать.


Собственно Конев хотел первым войти в Берлин, не имея на этого приказа, а не Жуков которому единственному дали такой приказ.
Tigra
Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Не меньше умных людей считают Жукова гениальным полководцем.
Возможно и считают. Я не столько спорю с ними, сколько говорю своё мнение. Собственно очернять или превозносить Жукова - не главная задача истории тех времен. Не был он предателем как Павлов, и то хорошо....
Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Из статьи Исаева, которую приводил выше.
Мне сложно оценивать цифры Исаева, не знаю откуда он их взял. Я в архивах по официальным сводкам этой битвы не рылся.

Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Сказать то он сказал, только не разъяснил каким чудом К.К. бы положил в двое меньше людей.
Умом, полководческим талантом, хитростью, наконец. А главное, правильным планированием компании и операции. Как КК всегда воевал.

Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
У всех. Как "огненный вал" можно использовать по другому?
Кстати, то, что на Зеелах наша артиллерия расстреливала пустые окопы - официальная версия. Просто тут надо понимать психологию....

Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Разные, не у Мухина ли вы об этом прочитали?
Вот те цитаты да, были из Мухина, точнее он в своих книгах цитирует воспоминания участников событий. Но, повторю, общая оценка полководческих талантов Рокоссовкого и Жукова, как и слова, что "КК положил бы вдвое меньше" у меня от источника, которому я безоговорочно доверяю. Уверен, что человек, который у Рокоссовского в штабе отвечал за стратегическое планирование, а потом участвовал в создании аналитической школы ГРУ всяко лучше разбирается в военном деле, чем Исаев, Мухин, и прочие......

Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Однако всю войну с помощью Т-34 прорывали оборону, когда не было ИСов.
Аха, и именно поэтому потери наши в танках куда больше, чем у немцев. Прорвать то можно, а вот потери......
.

Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Собственно концепция тяжелого танка себя не оправдала. Очень тяжелый и дорогой, с кучей технических проблем.
Это вы про Тигр или про Т-10? если про Тигр, то он не оправдал себя В ОБОРОНЕ, ну так он создавался не для этого. А если про Т-10, то от его развития ошибочно отказались из-за развития тактического ЯО.

Цитата(muadib @ 15.03.2010 - 14:32) *
Собственно Конев хотел первым войти в Берлин, не имея на этого приказа, а не Жуков которому единственному дали такой приказ.
И как это отменяет ревности Жукова к возможности занятия Берлина Коневым? А? Ну хорошо, Сталин не давал команды Коневу, но как это отменяет мои слова, что Жуков не хотел, что бы Конев вошел в Берлин первым?
muadib
Цитата(Tigra @ 16.03.2010 - 14:36) *
Мне сложно оценивать цифры Исаева, не знаю откуда он их взял. Я в архивах по официальным сводкам этой битвы не рылся.

Исаев серьезный военный историк, один из главных антирезунистов. Не думаю, что он эти цифры с потолка взял.
Цитата
Умом, полководческим талантом, хитростью, наконец. А главное, правильным планированием компании и операции. Как КК всегда воевал.

Это все общие слова, хотелось бы услышать конкретику.
Цитата
Кстати, то, что на Зеелах наша артиллерия расстреливала пустые окопы - официальная версия. Просто тут надо понимать психологию....

Не знал о такой официальной версии, где можно с ней ознакомится?
Цитата
Вот те цитаты да, были из Мухина, точнее он в своих книгах цитирует воспоминания участников событий.

Такие воспоминания читать очень интересно, но считать их истиной в последней инстанции не стоит.
Цитата
Но, повторю, общая оценка полководческих талантов Рокоссовкого и Жукова, как и слова, что "КК положил бы вдвое меньше" у меня от источника, которому я безоговорочно доверяю. Уверен, что человек, который у Рокоссовского в штабе отвечал за стратегическое планирование, а потом участвовал в создании аналитической школы ГРУ всяко лучше разбирается в военном деле, чем Исаев, Мухин, и прочие......

Для вас может и авторитет, но лично я доверяю Исаеву и его аргументам и не считаю Жукова бездарным, а скорее наоборот.
Цитата
И как это отменяет ревности Жукова к возможности занятия Берлина Коневым? А?

Жуков не малолетняя девочка, что бы такой фигней страдать.
Цитата
Ну хорошо, Сталин не давал команды Коневу, но как это отменяет мои слова, что Жуков не хотел, что бы Конев вошел в Берлин первым?

А что было бы с Коневым, если он ослушался директивы ставки и вошел в Берлин?
Tigra
Цитата(muadib @ 16.03.2010 - 22:25) *
Исаев серьезный военный историк, один из главных антирезунистов. Не думаю, что он эти цифры с потолка взял.
Возможно, я не спорю, так как не изучал ЭТИ цифры.

Цитата(muadib @ 16.03.2010 - 22:25) *
Это все общие слова, хотелось бы услышать конкретику.
Не знал о такой официальной версии, где можно с ней ознакомится?
Даже в фильме о Второй Мировой (По моему "Освобождение", или что то в этом роде), в котором прям таки был культ личности Жукова, было сказано, что те эшелоны боеприпасов, которые наши выпустили на Зеелах, были израсходованы малоэффективно, поскольку немцы успели отвести основные войска. Можно было бы сослаться на разборку штурма Зееловских высот проведенную в 47 году (в рамках общих разборок ошибок операций ВОВ), но мне о нем рассказывали устно, самого документа я не видел, и в каком архиве он лежит, и под каким номером я сказать не смогу, а поскольку я ненавижу голословный треп, я на него не ссылаюсь.
Цитата(muadib @ 16.03.2010 - 22:25) *
Такие воспоминания читать очень интересно, но считать их истиной в последней инстанции не стоит.
согласен, но опять таки те люди, которые учавствовали в этих событиях несколько лучше разбираются в них, чем наши современники, не правда ли?

Цитата(muadib @ 16.03.2010 - 22:25) *
Для вас может и авторитет, но лично я доверяю Исаеву и его аргументам и не считаю Жукова бездарным, а скорее наоборот.
Да ради Бога. Я не собираюсь покушаться на этот бренд. Опять таки, я сказал своё мнение, не для того, что бы "развенчивать" кого либо, а потому, что я так считаю. И поверьте Исаев (да и Мухин) для меня куда меньший авторитет, чем человек непосредственно имевший дело с этими делами.
Цитата(muadib @ 16.03.2010 - 22:25) *
Жуков не малолетняя девочка, что бы такой фигней страдать.
Да? Интересно..... Вагонами воровать не маленький, а к чужой славе ревновать "не маленький".....
Цитата(muadib @ 16.03.2010 - 22:25) *
А что было бы с Коневым, если он ослушался директивы ставки и вошел в Берлин?
И? И что с ним СТАЛО. когда он ОСЛУШАЛСЯ? Да ничего, просто разграничили Берлин на зоны, да дали по шапке, что бы "маршалу Победы" под ногами не мешался.....
muadib
Цитата(Tigra @ 17.03.2010 - 16:02) *
Даже в фильме о Второй Мировой (По моему "Освобождение", или что то в этом роде), в котором прям таки был культ личности Жукова, было сказано, что те эшелоны боеприпасов, которые наши выпустили на Зеелах, были израсходованы малоэффективно, поскольку немцы успели отвести основные войска. Можно было бы сослаться на разборку штурма Зееловских высот проведенную в 47 году (в рамках общих разборок ошибок операций ВОВ), но мне о нем рассказывали устно, самого документа я не видел, и в каком архиве он лежит, и под каким номером я сказать не смогу, а поскольку я ненавижу голословный треп, я на него не ссылаюсь.

Странно, вот Исаев пишет что артиллерия нормально отработала, ну да ладно. Кроме работы артиллерии претензий нет, к самой стратегии?
Цитата
согласен, но опять таки те люди, которые учавствовали в этих событиях несколько лучше разбираются в них, чем наши современники, не правда ли?

Совсем нет, потому что наши современники имеют гораздо больше информации о тех событиях. Один только ЦАМО чего стоит. А очевидец тех событий как правило опирается только на свои собственные знания, что не позволяет ему увидеть картину в целом.
Цитата
Да? Интересно..... Вагонами воровать не маленький, а к чужой славе ревновать "не маленький".....

Значит вы правда считаете, что Жукову плавать на жизни своих солдат?
Цитата
И? И что с ним СТАЛО. когда он ОСЛУШАЛСЯ? Да ничего, просто разграничили Берлин на зоны, да дали по шапке, что бы "маршалу Победы" под ногами не мешался.....

Так случилось, потому что он вошел в Берлин когда получил на это приказ, а никак не раньше.
Tigra
Цитата(muadib @ 17.03.2010 - 17:30) *
Странно, вот Исаев пишет что артиллерия нормально отработала, ну да ладно. Кроме работы артиллерии претензий нет, к самой стратегии?
Да Господи..... Если вы считаете Жукова самым гениальным, так и считайте. Я считаю, что он далеко не самый умный, просто его брендом назначили. Разбирать тактические ошибки Жукова, лично у меня нет ни желания, ни времени. К тому же, слабо себе представляю, кто это сейчас сможет сделать. Если только поднимать послевоенную аналитику в архивах. Вам это нужно? Мне нет.
Цитата(muadib @ 17.03.2010 - 17:30) *
Совсем нет, потому что наши современники имеют гораздо больше информации о тех событиях. Один только ЦАМО чего стоит. А очевидец тех событий как правило опирается только на свои собственные знания, что не позволяет ему увидеть картину в целом.
Смешно, чес слово.... Ну даладно, оставлю без комментариев....

Цитата(muadib @ 17.03.2010 - 17:30) *
Значит вы правда считаете, что Жукову плавать на жизни своих солдат?
Это даже не совсем я считаю, это отмечают в мемуарах очень многие, как и грубость Жукова.

Цитата(muadib @ 17.03.2010 - 17:30) *
Так случилось, потому что он вошел в Берлин когда получил на это приказ, а никак не раньше.
А приказ ему почему дали? Уж просветите тогда.....
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.