Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вторая мировая
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36
Tigra
Цитата(pokker @ 7.02.2015 - 0:27) *
Нуу милая, ты сравнила тоже...В статье описано, как люди попали в концентрационные лагеря и не сломались, не опустили руки, не потеряли волю после таких над ними изуверств и мучений, а продолжали бороться и сражаться. А на Домбасе лишь тяжело, как тяжело на всякой войне.
В советское время, плененные в Афгане моджахедами, устроили восстание в пакистанском концлагере, где то в темах была на это ссылка. Вопрос в проценте таких людей.
Если в ТУ войну таких было больше, сейчас явно меньше.
Alex
Цитата(Tigra @ 16.02.2015 - 10:30) *
Если в ТУ войну таких было больше, сейчас явно меньше.

ошибаешься, пропаганда делает свое черное дело, и "героизм" войны, в глазах пацанов, забивает ее грязь и мерзость. Кому то нужны звери, не ценящие ни свою ни чужую жизнь.
Tigra
Цитата(Alex @ 16.02.2015 - 11:41) *
ошибаешься, пропаганда делает свое черное дело, и "героизм" войны, в глазах пацанов, забивает ее грязь и мерзость. Кому то нужны звери, не ценящие ни свою ни чужую жизнь.

Это специально передергиваем понятия? не нужно путать "хероев" которые смело воюют с беззащитным мирным населением и теми, кто в нечеловеческих условиях плена остается Человеком, и способен наперекор всему устроить заведомо безнадежный бунт, только что бы умереть стоя..... Как то знаете, совсем разные понятия.....
pokker
Кютинен Даниил Иванович - пекарь блокадного Ленинграда, умерший от истощения 3 февраля 1942 г. в возрасте 59 лет прямо на работе.

Умер, но не съел ни грамма выпекаемого хлеба. Похоронен на Шуваловском кладбище. Внесен в книгу памяти блокады Ленинграда.



S-top
Пока существуют такие люди - Россия не победима
Вечная ему слава
олененок
Вот где и моральные принципы, и вера, и честность, и героизм, и жертвенность...... Вечная Память таким людям! А из нас кто так сможет?
Alex
Цитата(Tigra @ 16.02.2015 - 16:27) *
Это специально передергиваем понятия? не нужно путать "хероев" которые смело воюют с беззащитным мирным населением и теми, кто в нечеловеческих условиях плена остается Человеком, и способен наперекор всему устроить заведомо безнадежный бунт, только что бы умереть стоя..... Как то знаете, совсем разные понятия.....

тут ты прав, умереть стоя оно куда приятнее, только вот чувак пристрелят не зачинщика, а пару тройку соплеменников а его оставят дальше догнивать, а после освобождения можно и под трибунал загреметь, но это реальность без прикрас, а ее здесь не любят.
Tigra
Цитата(Alex @ 28.02.2015 - 18:48) *
тут ты прав, умереть стоя оно куда приятнее, только вот чувак пристрелят не зачинщика, а пару тройку соплеменников а его оставят дальше догнивать, а после освобождения можно и под трибунал загреметь, но это реальность без прикрас, а ее здесь не любят.
Эщё раз, для тех, до кого долго доходит. Бунт был в бараке СМЕРТНИКОВ. Никто не собирался их оставлять в живых. Это вам не мифический Холокост (мифичность в том, что якобы всех евреев Гитлер стремился уничтожить, ради чего и строили целые лагерные комплексы), это был барак,"неисправимых", которых не рассматривали даже как рабсилу. И выбор у них был сдохнуть на коленях(пусть месяцем позже), или умереть стоя. Они выбрали второе.
Alex
Цитата(Tigra @ 2.03.2015 - 10:15) *
это был барак,"неисправимых", которых не рассматривали даже как рабсилу. И выбор у них был сдохнуть на коленях(пусть месяцем позже), или умереть стоя. Они выбрали второе.

в афгане???? какая рабсила вообще? какие неисправимые? да за этот месяц из любого пленного овощ сделают норкатой, особенно из "неисправимых" и шанса свалить, а тем более вытащить своих уже не представится
Tigra
Цитата(Alex @ 2.03.2015 - 12:00) *
в афгане???? какая рабсила вообще? какие неисправимые? да за этот месяц из любого пленного овощ сделают норкатой, особенно из "неисправимых" и шанса свалить, а тем более вытащить своих уже не представится

вообще то я о статье , выложенной Derflingerом о лагере Маутхаузен. Бунт в Пакистане пленников, был как пример того, что и позднее русский Воин предпочитал умереть стоя. Опять таки, в пакистанской тюрьме был не побег, а бунт с захватом оружия. Опять таки, какая нафиг пропаганда "красивости войны", в пакистанской тюрьме? (о чем был ваш пост). И какие шансы были на освобождение? Хоть кого-то Пакистан освободил? Имели шансы выйти только те, кто принял Ислам. И хоть один пример трибунала над теми, кто попал в плен в Афгане.
Alex
Цитата(Tigra @ 3.03.2015 - 10:55) *
вообще то я о статье , выложенной Derflingerом о лагере Маутхаузен. Бунт в Пакистане пленников, был как пример того, что и позднее русский Воин предпочитал умереть стоя. Опять таки, в пакистанской тюрьме был не побег, а бунт с захватом оружия. Опять таки, какая нафиг пропаганда "красивости войны", в пакистанской тюрьме? (о чем был ваш пост). И какие шансы были на освобождение? Хоть кого-то Пакистан освободил? Имели шансы выйти только те, кто принял Ислам. И хоть один пример трибунала над теми, кто попал в плен в Афгане.

А о чем это было? лучше умереть стоя делая глупости это что то другое? Любимое развлечение моджахедов поиздеваться над сокамерником за твои косяки, поэтому и вернувшихся немного. Подобные трибуналы как правило закрыты, про Афганские не знаю, знаю только про Чечню.
Tigra
Цитата(Alex @ 6.03.2015 - 10:10) *
А о чем это было? лучше умереть стоя делая глупости это что то другое? Любимое развлечение моджахедов поиздеваться над сокамерником за твои косяки, поэтому и вернувшихся немного. Подобные трибуналы как правило закрыты, про Афганские не знаю, знаю только про Чечню.
Не, вам не понять. существуйте далее в своем мирке.
Alex
ну куда уж мне понять :)
Tigra
Цитата(Alex @ 6.03.2015 - 10:27) *
ну куда уж мне понять :)

Для этого вам надо не сидеть на диване с пивком, а пройти ИХ Путь. Ну или хотя бы разок подняться под огонь.
Alex
Цитата(Tigra @ 6.03.2015 - 9:41) *
Для этого вам надо не сидеть на диване с пивком, а пройти ИХ Путь. Ну или хотя бы разок подняться под огонь.

как же мне нравится, когда делают выводы ничего не зная:)
Tigra
Цитата(Alex @ 6.03.2015 - 13:02) *
как же мне нравится, когда делают выводы ничего не зная:)

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
pokker
Ленинградское хореографическое училище в эвакуации...Уникальное фото....

pokker
Задумайтесь!!!!
Однажды мой отец высказал пронзительную и
страшную мысль: "В главном параде в честь Дня Победы 24 июня 1945 года
участвовало десять тысяч солдат и офицеров армий и фронтов. Прохождение
парадных "коробок" войск продолжалось тридцать минут. И знаешь, о чем я
подумал? За четыре года войны потери нашей армии составили
почти девять миллионов убитых. И каждый из них, отдавших Победе самое
драгоценное - жизнь! - достоин того, чтобы пройти в том парадном строю
по Красной площади. Так вот, если всех погибших поставить в парадный
строй, то эти "коробки" шли бы через Красную площадь девятнадцать
суток…" И я вдруг, как наяву, представил этот парад. Парадные
"коробки" двадцать на десять. Сто двадцать шагов в минуту. В обмотках и
сапогах, шинелях, "комбезах" и телогрейках, в пилотках, ушанках,
"буденовках", касках, бескозырках, фуражках. И девятнадцать дней и ночей
через Красную площадь шел бы этот непрерывный поток павших батальонов,
полков, дивизий. Парад героев, парад победителей. Задумайтесь!
Девятнадцать дней!..
Лизавета
Страшно.
Столько людей погибло.
А сколько не родилось. И все это по причинам, которые даже сегодня до конца не ясны.
Сколько еще людей должны отдать свои жизни за то, что бы один раз на этой земле наступил мир?
И чтобы никакая паскуда не смела поднять голову и взять в руки оружие, с целью развязать войну!!!
Tigra
Наркоманы Третьего рейха


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
pokker
17 июля 1941 года в белорусской деревне Сокольничи обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Фридрих Хенфельд записал в своем дневнике: «Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он вел бой в одиночку. Бил из пушки по нашим танкам и пехоте. Казалось бою не будет конца, храбрость его была поразительна... Это был настоящий ад». Этим неизвестным солдатом был 19-ти летний старший сержант 55-го стрелкового полка Николай Сиротинин, который с орудием 76-го калибра добровольно остался прикрывать отход своих товарищей. Бой длился три часа, и даже после повреждения орудия Николай расстреливал неприятеля из карабина. Девятнадцатилетний русский паренек уничтожил 11 танков, 7 бронемашин и 57 пехотинцев. В Сокольничах слышали о зверствах фашистов, особенно в тех деревнях, где они понеесли большие потери и ждали, что здесь месть будет особо жестокой. Немцы действительно согнали всех жителей в одно место, а затем произошло то, что, наверное, не имено аналога во всей истории Великой Отечественной. Они сами выкопали могилу, накрыли тело русского солдата плащ-палаткой, долго стояли над ним, а захоронив, дали троекратный залп. Передавая солдатский медальон одной из сельчанок немецкий полковник сказал: «Возьми и напиши родным. Пусть мать знает, каким героем был ее сын и как он погиб».

Tigra
Цитата(pokker @ 19.04.2015 - 13:16) *
17 июля 1941 года в белорусской деревне Сокольничи обер-лейтенант 4-й танковой дивизии Фридрих Хенфельд записал в своем дневнике: «Вечером хоронили неизвестного русского солдата. Он вел бой в одиночку. Бил из пушки по нашим танкам и пехоте. Казалось бою не будет конца, храбрость его была поразительна... Это был настоящий ад». Этим неизвестным солдатом был 19-ти летний старший сержант 55-го стрелкового полка Николай Сиротинин, который с орудием 76-го калибра добровольно остался прикрывать отход своих товарищей. Бой длился три часа, и даже после повреждения орудия Николай расстреливал неприятеля из карабина. Девятнадцатилетний русский паренек уничтожил 11 танков, 7 бронемашин и 57 пехотинцев. В Сокольничах слышали о зверствах фашистов, особенно в тех деревнях, где они понеесли большие потери и ждали, что здесь месть будет особо жестокой. Немцы действительно согнали всех жителей в одно место, а затем произошло то, что, наверное, не имено аналога во всей истории Великой Отечественной. Они сами выкопали могилу, накрыли тело русского солдата плащ-палаткой, долго стояли над ним, а захоронив, дали троекратный залп. Передавая солдатский медальон одной из сельчанок немецкий полковник сказал: «Возьми и напиши родным. Пусть мать знает, каким героем был ее сын и как он погиб».


Хм, это уже третий вариант, который я слышу. Разнится калибр орудия, фамилия бойца, и кол-во уничтоженных немцев.
Не сомневаюсь, что у нас были такие бойцы. Которые стояли на смерть. И вечная им Слава.
Но не верю я, что 1 боец с 1-м орудием, может уничтожить 11 танков и 7 бронемашин. Даже если он снайпер-артиллерист, даже на выгодной позиции, он может сделать максимум 2-3 выстрела затем его позицию перепашут снарядами(оставшиеся танки). Даже если у немцев были PZ_II или PZ-38(t), жизнь у пушки против 11 танков (а это минимум, если он уничтожил 11, но должно то быть больше) недолгая. После первого выстрела засекут, 2 -й будет последним. Ну, если очень повезет, то третий. Но никак не 18 с гаком....
Был бы наш герой (пишу без скобок, ибо вполне верю, что данный солдат стоял насмерть.) в танке- другое дело, у ДОТе, то же. Но даже в окопе пушка не защитит от множества снарядов, пуль и осколков. И вполне вероятно реальность, что наш солдат выпустил одно-два снаряда по врагу, может даже подбил кого-то. Сие нисколько не умаляет его героизма.

Зачем сей фейк раскручивали? Зачем приписали неизвестному герою (да даже известному) уничтожение более танковой роты немцев? Ну тут либо родственники убитого солдата, пытаются приукрасить, либо, скорее всего речь тут идет не о героизме солдата, а об том, что "Вермахт уважал героев, и даже отдавал им посмертные почести". То есть немного отмазать кровавый Вермахт от репутации убийц и насильников, противопоставить ФАКТАМ их преступлений, красивую картинку "чествования павшего героя".
( Я могу представить, что офицер Вермахта приказал похоронить с почестями солдата, который до последнего держал позицию. Не из реального гуманизма, а для правильной мотивации СВОИХ солдат. Но когда солдат уничтожил СТОЛЬКО, то это не то что позор, а позорище для офицера, которое искупляется только пулей в висок. И делать из ТАКОГО оскорбления всей германской Армии (более 11 танков более 7 БТР, более батальона "доблестных солдат Германии" не могли справится с одним солдатом при одной пушке) шоу для солдат (а если такие шоу и были, то не из великодушия немецких офицеров а исключительно для своих солдат) - весьма сомнительно)
Alex
Цитата
Зачем сей фейк раскручивали?
патриотизьм, смирись с фактами, ни родственники ни немцы ни при чем
pokker
Цитата(Tigra @ 20.04.2015 - 9:40) *
Хм, это уже третий вариант, который я слышу. Разнится калибр орудия, фамилия бойца, и кол-во уничтоженных немцев.
Не сомневаюсь, что у нас были такие бойцы. Которые стояли на смерть. И вечная им Слава.
Но не верю я, что 1 боец с 1-м орудием, может уничтожить 11 танков и 7 бронемашин. Даже если он снайпер-артиллерист, даже на выгодной позиции, он может сделать максимум 2-3 выстрела затем его позицию перепашут снарядами(оставшиеся танки). Даже если у немцев были PZ_II или PZ-38(t), жизнь у пушки против 11 танков (а это минимум, если он уничтожил 11, но должно то быть больше) недолгая. После первого выстрела засекут, 2 -й будет последним. Ну, если очень повезет, то третий. Но никак не 18 с гаком....
Был бы наш герой (пишу без скобок, ибо вполне верю, что данный солдат стоял насмерть.) в танке- другое дело, у ДОТе, то же. Но даже в окопе пушка не защитит от множества снарядов, пуль и осколков. И вполне вероятно реальность, что наш солдат выпустил одно-два снаряда по врагу, может даже подбил кого-то. Сие нисколько не умаляет его героизма.

Зачем сей фейк раскручивали? Зачем приписали неизвестному герою (да даже известному) уничтожение более танковой роты немцев? Ну тут либо родственники убитого солдата, пытаются приукрасить, либо, скорее всего речь тут идет не о героизме солдата, а об том, что "Вермахт уважал героев, и даже отдавал им посмертные почести". То есть немного отмазать кровавый Вермахт от репутации убийц и насильников, противопоставить ФАКТАМ их преступлений, красивую картинку "чествования павшего героя".
( Я могу представить, что офицер Вермахта приказал похоронить с почестями солдата, который до последнего держал позицию. Не из реального гуманизма, а для правильной мотивации СВОИХ солдат. Но когда солдат уничтожил СТОЛЬКО, то это не то что позор, а позорище для офицера, которое искупляется только пулей в висок. И делать из ТАКОГО оскорбления всей германской Армии (более 11 танков более 7 БТР, более батальона "доблестных солдат Германии" не могли справится с одним солдатом при одной пушке) шоу для солдат (а если такие шоу и были, то не из великодушия немецких офицеров а исключительно для своих солдат) - весьма сомнительно)


Я посмотрел, полистал в интернете, вот более подробная версия:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Вообщем не похоже на лажу!
Tigra
Цитата(Alex @ 20.04.2015 - 12:18) *
патриотизьм, смирись с фактами, ни родственники ни немцы ни при чем
Неа, образцы совецкой пропаганды на эту тему я очень хорошо знаю. Сие как то не совсем похоже. Опять таки не в правилах нашей пропаганды было восхвалять "рыцарство солдат Вермахта".

Цитата(pokker @ 20.04.2015 - 18:33) *
Я посмотрел, полистал в интернете, вот более подробная версия:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Вообщем не похоже на лажу!
Знаете, вполне вероятно, что за этим стоит реальный подвиг реального солдата. Ни в коей мере не спорю. Приведенный второй вариант более правдоподобен. Но, повторюсь, с самой выгодной позиции, живучесть одной пушки невелика. Ну не заметят сразу, так не один выстрел делала пушка, и явно не раз в час стреляла, к тому же без наблюдателя (который мог бы подсказывать удачные моменты), следовательно с самой лучшей маскировкой и раздолбайством фрицев ну никак более 5 выстрелов быть не могло. а скорее 3-4. Поле ржи удачно скроет одиночных бойцов с автоматом, с пулеметом уже хуже (просеки от огня пулемета видны невооруженным глазом), пушка демаскирует себя после первого же выстрела (прямой наводкой ессно). Ну первый-второй немцы проваф...и, но не тупые же они, их расстреливают, а они ленятся по сторонам посмотреть.... Так, что вполне вероятно, что солдат сумел подбить головняк, возможно успел замыкающего (подставив колонну под огонь ДРУГОЙ нашей батареи), ну может успел ещё выстрел-два сделать, а далее его накрыли.
Что ни в коей мере не умаляет его героизма.


Кстати, на фото 45-тка... (она фигурирует в одной из версий. И честно говоря, из неё было бы куда легче совершать подобное, хотя тоже не в таком масштабе...)
Alex
Цитата(Tigra @ 21.04.2015 - 17:50) *
Неа, образцы совецкой пропаганды на эту тему я очень хорошо знаю. Сие как то не совсем похоже. Опять таки не в правилах нашей пропаганды было восхвалять "рыцарство солдат Вермахта".

а это пропаганда более позднего разлива просто
Derflinger
Про Победу.

https://youtu.be/uNuW08wj3qo
pokker
Ещё раз про Сиротинина!

forrest20141
Нашёл я и другой вариант. Фотоальбом "Великая Отечественная". Авторы текста: Маршал Советского
Союза В. И. Чуйков, генерал-лейтенант В.С. Рябов.

" 9-я отдельная истребительная противотанковая артиллерийская бригада полковника Н.И. Полянского
в боях с 22 по 26 июня на Шауляйском направление уничтожила около 300 вражеских танков.
Наводчик орудия 636-го полка этой бригады рядовой А.Ф. Серов лишь в одном бою 23 июня
подбил 11 танков."
Патен
Цитата(forrest20141 @ 12.05.2015 - 0:04) *
" 9-я отдельная истребительная противотанковая артиллерийская бригада полковника Н.И. Полянского
в боях с 22 по 26 июня на Шауляйском направление уничтожила около 300 вражеских танков.


к сожалению, тоже преувеличено.
в немецкой группе армий "Север", которая наступала на Ленинград, к 22 июня 1941г. было всего 602 танка(по книге А.Исаева "Иной 1941").
что ж, только под Шауляем было выбито 300?
а ведь Шауляйское направление было для немцев не главным, а второстепенным.
поэтому там вообще не могло быть столько танков.

и особого сражения под Шауляем в июне 1941 г. - не было, чтобы немцы могли понести такие потери в танках.

но бой под Шауляем был.
об этом пишет Исаев.
но только количество участвующих в нём танков - 50.
не 300, хотя тоже немало.

вот как пишет Исаев:
"Около полудня 23 июня немецкие танки вышли на позиции 9-й ПТАБР. Силы немцев были оценены советской стороной в 50 танков.
Сначала в прицеле артиллеристов полковника Полянского появились бронеавтомобили...Следующим блюдом были танки, идентифицированные как "лёгкие".
Однако в ЖБД
(Журнале Боевых Действий. - Патен) 1-й танковой дивизии факт столкновения с противотанковой бригадой 23 июня никакого отражения не нашёл...Проба на прочность советской обороны на шауляйском направлении если всё же имела место, то носила характер случайного столкновения перед поворотом на восток".
forrest20141
Цитата(Патен @ 12.05.2015 - 1:50) *
в немецкой группе армий "Север", которая наступала на Ленинград, к 22 июня 1941г. было всего 602 танка(по книге А.Исаева "Иной 1941").

По данным, доктора исторических наук, генерал-майора П.Ф. Исакова, в немецкую группу армий
"Север" входили: 18-я и 16-я полевые армии и 4-я танковая группа. В её составе находилось
около 725 тысяч солдат и офицеров и свыше 1500 танков.
Направлений удара было два: через Шауляй, на Ригу и Таллин и в направлении Вильнюс - Псков.
Патен
Цитата(forrest20141 @ 12.05.2015 - 12:05) *
По данным, доктора исторических наук, генерал-майора П.Ф. Исакова, в немецкую группу армий
"Север" входили: 18-я и 16-я полевые армии и 4-я танковая группа. В её составе находилось
около 725 тысяч солдат и офицеров и свыше 1500 танков.


а по данным доктора исторических наук М.И. Мельтюхова в немецкую группу армий "Север" входило:
- 787.000 человек
- 679 танков.

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

количество танков совпадает с данными Исаева.

Цитата(forrest20141 @ 12.05.2015 - 12:05) *
Направлений удара было два: через Шауляй, на Ригу и Таллин и в направлении Вильнюс - Псков.


смотрим карту боевых действий в июне 1941г. группы армий "Север".
и видим: главное направление удара отнюдь не через Шауляй.
на шауляйском направлении именно второстепенный удар.



главный удар: на Псков.
на Ригу удар идёт левее Шауляя.
pokker
Ещё раз про Сиротинина!

Tigra
Цитата(pokker @ 12.05.2015 - 18:14) *
Ещё раз про Сиротинина!


Вот то, что на памятнике написано, более вероятно. Герой вступил в бой с превосходящими силами противника, и стоял на смерть. Вечная Слава! И Герою совершенно не нужно, что бы из его подвига делали миф (15 подбитых за один бой единиц бронетехники и куча солдат).
pokker
Цитата(Tigra @ 13.05.2015 - 9:40) *
Вот то, что на памятнике написано, более вероятно. Герой вступил в бой с превосходящими силами противника, и стоял на смерть. Вечная Слава! И Герою совершенно не нужно, что бы из его подвига делали миф (15 подбитых за один бой единиц бронетехники и куча солдат).

Но написано же, что он бился 2 часа с немцами, а не типа 15 минут..., как вы пытались утверждать.
Tigra
Цитата(pokker @ 13.05.2015 - 18:07) *
Но написано же, что он бился 2 часа с немцами, а не типа 15 минут..., как вы пытались утверждать.
так не написано, сколько против него техники и войск было.
Я не писал, что он не был Героем, что его подвига не было. Я написал, что одиночная пушка (не в ДОТе и не на танке), не имеет шанса продержаться долго против более чем дюжины танков (да ещё при поддержке мотопехоты). Несколько выстрелов - максимум, на что она может рассчитывать. (просто я реалист, и фразы типа "через минуту пулемет снова застрочил..." воспринимаю критично.)
Патен
Мост Людендорфа, или Мост, у которого "не выдержали нервы"


"Мост Людендорфа — железнодорожный мост через Рейн в Ремагене(Германия). Он стал знаменит тем, что к концу Второй мировой войны остался относительно неповреждённым и поэтому был полезен для союзников. Использование моста для переправы войск позволило им создать плацдарм на северном берегу Рейна(так называемый "Реймский гнойник") и значительно ускорило темпы наступления американской армии.

Мост представлял собой прочное инженерное сооружение. Издали мост выглядел как неприступная крепость — сходство с крепостью придавали по две каменные башни с каждого края моста. На восточном берегу железнодорожная ветка буквально через несколько десятков метров от моста уходила в туннель, сделанный в отвесной скале."






Так как мост Людендорфа с инженерной точки зрения представлял собой уникальный стратегический объект, он был ключевым пунктом в немецкой обороне. Когда же мост оказался в руках американцев, он приобрел ключевое значение в их оперативном построении.

Именно поэтому при приближении американских войск к мосту немецкое командование отдало приказ взорвать его.

Таких попыток - уничтожить мост - было предпринято несколько.

Попытка №1.
"Все развивалось в лучших традициях немецкой бюрократии. Приказы должны выполняться пунктуально. Братге, осознавая критичность ситуации, призвал Фрезенхана потребовать команды от Шеллера на подрыв моста. Шеллер такую команду дал, но Братге потребовал отдать приказ в письменной форме. Затем Братге выскочил из туннеля, чтобы дать команду на взрыв Фрезенхану А тот, в свою очередь, помня инструкции сверху, потребовал передать ему этот приказ в письменной форме. Время шло...

Наконец, все формальности были соблюдены. Оставалось только повернуть рукоятку взрывного устройства. Укрывшиеся в туннеле немцы замерли в ожидании оглушительного грохота. Фрезенхан повернул рукоятку. Тишина. Второй, третий раз — вновь тишина.

Немцы поняли, что кабель где-то оказался перебитым. Никакой возможности восстановить его уже не было: американцы простреливали мост насквозь."


Попытка №2:
" Оставался только последний вариант: подорвать мост вручную путем поджога бикфордова шнура. Для этих целей нужен был доброволец.

Один из сержантов вызвался выполнить эту миссию и пополз по мосту вперед. Прошла целая вечность, пока мощный взрыв не потряс мост до основания. Фрезенхан вздохнул облегченно: задача выполнена.

Когда дым рассеялся, немцы к своему ужасу увидели,что Людендорфский мост остался цел."


Попытка №3:
"Артиллерия немцев два дня вела интенсивный огонь по мосту с темпом один выстрел каждые две минуты. Однако уже 10 марта темп стрельбы снизился до 4—5 выстрелов в час. Мост стоял."

Попытка №4:
"Немецкая авиация начала массированные налеты на мост и плацдарм. Бомбы взрывались и на мосту и возле него, американцы несли потери.

За 9 дней зенитная артиллерия союзников уничтожила 109 немецких самолетов и повредила еще 36 машин из общего количества 367 самолетов, атаковавших плацдарм. Мост стоял.
"

Попытка №5:
"И тогда немцы прибегли к использованию своего «секретного» оружия. Первым этапом стало применение 540-мм гаубицы «Карл Густав» весом 132 тонны Каждый снаряд гаубицы весил почти две тонны, но после нескольких выстрелов, разрушивших близлежащие дома. гаубица замолчала. Немцы вынуждены были эвакуировать вышедшее из строя орудие. Мост у Ремагена стоял."

Попытка №6:
"После неудачи с орудием «Карл Густав» следующим шагом немцев стало применение ракет V-2. В период с 12 по 17 марта немецкая ракетная часть, дислоцированная в Нидерландах, произвела 11 пусков ракет, что явилось первым и единственным применением ракет У-2 в тактических целях во Второй мировой войне. Одна из ракет поразила жилой дом недалеко от моста, в результате чего погибло трое и было ранено 15 американских солдат. Все остальные ракеты не причинили вообще никакого ущерба: три упали в Рейн, пять ракет взорвались западнее моста, одна упала возле Колона и еще одна так и не была обнаружена.. Ремагенский мост стоял."

Попытка №7:
"В ночь на 16 марта немцы в попытках подорвать Людендорфский мост прибегли к последнему средству: подводным диверсантам. Однако американцы были готовы к такому повороту событий и предпринимали все меры к обороне моста от немецких боевых пловцов, включая специальные подводные сети. дежурство снайперов на мосту, постановку минно-взрывных заграждений в воде, использование танковых прожекторов.

Выделенные для диверсии семь немецких пловцов в первую ночь не смогли выполнить боевую задачу из-за бдительности американцев. В следующую ночь при выходе на берег боевые пловцы были ослеплены прожекторами и, видя безвыходность своего положения, сдались американцам. А Людендорфский мост оставался невредимым".


И тут у моста "не выдержали нервы". Наверное, с криком "Майн готт, сколько же можно!" "он рухнул в воды Рейна сам. Это произошло второй половине дня. В тот момент на самом мосту находилось около 200 американских инженеров и рабочих, производивших ремонтные и профилактические работы. Неожиданно мост треснул, заскрежетал металл, раздался грохот. После недолгой конвульсии мост рухнул в воду, унеся с собой жизни 28 американцев. Инженерная конструкция не выдержала всех тех взрывов и сотрясений, которые ей пришлось испытать за прошедшие дни.

Таков был конец моста у Ремагена.
"

http://voinanet.ucoz.ru/index/most_ljudendorfa/0-12430

Патен
Цитата(Tigra @ 15.05.2015 - 10:33) *
Я написал, что одиночная пушка (не в ДОТе и не на танке), не имеет шанса продержаться долго против более чем дюжины танков (да ещё при поддержке мотопехоты). Несколько выстрелов - максимум, на что она может рассчитывать


а вот ещё к диспуту про "дюжину танков" и "несколько выстрелов - максимум".

из книги Кустова "Цена Победы в рублях":

"воспоминания Героя Советского Союза артиллериста Михаила Федоровича Борисова:
«Подбежал к пушке, снаряд уже был в казеннике. Взялся за маховики… выстрел — горит. Побежал за снарядом, зарядил, выстрелил — попал. Еще раз сбегал. Потом слышу какой-то топот, поворачиваю голову, бежит комбат с двумя снарядами. Красноносое за ним, тоже со снарядом. На третий танк ушло два снаряда. Еще несколько выстрелов сделал — три танка загорелись. Из одного танка выскочил танкист. До сих пор помню: худой в черном комбинезоне, лицо такое худощавое, стоит и грозит в нашу сторону кулаком. Я как заору: «Осколочный!» Ребята осколочным зарядили. Я ему по башне и ударил. Он мне совершенно был не нужен, но такой азарт… Ажиппо кричит: «Танки слева!» Рывком разворачиваем орудие. Резко работая маховиками, ловлю в перекрестье головной, нажимаю на спуск — нет выстрела! Ору: «Снаряд!» Жму — нет выстрела! Опять: «Снаряд!» Жму — нет выстрела!! Обернулся — в полутора метрах лежит со снарядом тяжело раненный Ажиппо; у штабелей скорчился тяжело контуженный Красноносое. Выхватил у Ажиппо снаряд, зарядил, выстрелил — горит. Пока бегал за следующим снарядом, один из танков прорвался к самой пушке, на расстояние, может, 60–70 метров. Еще несколько секунд, и он бы меня раздавил Тут и мысли не было, ждать, когда он мне удобное место подставит. Я очень грубо навел ствол ему в лоб и нажал на спуск — сноп искр. Ничего, конечно же, ему не сделалось. Но он остановился и выстрелил. Остался в памяти кусок голубого неба, и в нем крутится колесо от моего орудия… Это был мой 8-й танк, но его мне не зачли. Зачли и оплатили только семь. ...
Всего в этом бою батарея уничтожила 16 танков из 79.
Мне опять повезло. Недалеко находился КП командира корпуса генерала Попова Алексея Федоровича, который видел весь этот бой. До сих пор ему благодарен, что он, как мне потом начальник политотдела Щукин рассказывал, потребовал спасти «этого парня». Тот на машину, и буквально из-под огня вытащил меня»


http://www.flibusta.net/b/243154/read

итак, фактически один боец уничтожил в одном бою 7 танков. всего на батарею наступало 79 танков.
нам, сидя в кресле у компов и никогда не бывших ни артиллеристами, ни в гуще сражений, очень легко говорить "вот это было - вот этого не было; этому верю - этому не верю".
может, лучше послушать ветеранов? может, лучше верить тем, кто сражался?
Tigra
Цитата(Патен @ 23.05.2015 - 18:44) *
а вот ещё к диспуту про "дюжину танков" и "несколько выстрелов - максимум".

из книги Кустова "Цена Победы в рублях":

"воспоминания Героя Советского Союза артиллериста Михаила Федоровича Борисова:
«Подбежал к пушке, снаряд уже был в казеннике. Взялся за маховики… выстрел — горит. Побежал за снарядом, зарядил, выстрелил — попал. Еще раз сбегал. Потом слышу какой-то топот, поворачиваю голову, бежит комбат с двумя снарядами. Красноносое за ним, тоже со снарядом. На третий танк ушло два снаряда. Еще несколько выстрелов сделал — три танка загорелись. Из одного танка выскочил танкист. До сих пор помню: худой в черном комбинезоне, лицо такое худощавое, стоит и грозит в нашу сторону кулаком. Я как заору: «Осколочный!» Ребята осколочным зарядили. Я ему по башне и ударил. Он мне совершенно был не нужен, но такой азарт… Ажиппо кричит: «Танки слева!» Рывком разворачиваем орудие. Резко работая маховиками, ловлю в перекрестье головной, нажимаю на спуск — нет выстрела! Ору: «Снаряд!» Жму — нет выстрела! Опять: «Снаряд!» Жму — нет выстрела!! Обернулся — в полутора метрах лежит со снарядом тяжело раненный Ажиппо; у штабелей скорчился тяжело контуженный Красноносое. Выхватил у Ажиппо снаряд, зарядил, выстрелил — горит. Пока бегал за следующим снарядом, один из танков прорвался к самой пушке, на расстояние, может, 60–70 метров. Еще несколько секунд, и он бы меня раздавил Тут и мысли не было, ждать, когда он мне удобное место подставит. Я очень грубо навел ствол ему в лоб и нажал на спуск — сноп искр. Ничего, конечно же, ему не сделалось. Но он остановился и выстрелил. Остался в памяти кусок голубого неба, и в нем крутится колесо от моего орудия… Это был мой 8-й танк, но его мне не зачли. Зачли и оплатили только семь. ...
Всего в этом бою батарея уничтожила 16 танков из 79.
Мне опять повезло. Недалеко находился КП командира корпуса генерала Попова Алексея Федоровича, который видел весь этот бой. До сих пор ему благодарен, что он, как мне потом начальник политотдела Щукин рассказывал, потребовал спасти «этого парня». Тот на машину, и буквально из-под огня вытащил меня»


http://www.flibusta.net/b/243154/read

итак, фактически один боец уничтожил в одном бою 7 танков. всего на батарею наступало 79 танков.
нам, сидя в кресле у компов и никогда не бывших ни артиллеристами, ни в гуще сражений, очень легко говорить "вот это было - вот этого не было; этому верю - этому не верю".
может, лучше послушать ветеранов? может, лучше верить тем, кто сражался?
Что то мне этот спор не нравится... Чес слово, получается, будто я оспариваю героизм наших солдат (в данном случае артиллеристов ПТО). Но я пишу не о том, что тот, или иной солдат совершил подвиг, а только о том, что на реальный подвиг накрутили миф. Ну не люблю я мифов.
В приведенном Патеном примере говорится о действиях не одиночного оружия, а батареи. Замете, пушка "прожила" не так долго, да, успела выстрелить 8 раз (видимо немцы пока подавляли ОСТАЛЬНЫЕ орудия батареи), но не в одиночку пару дюжин раз.
Патен
Цитата(Tigra @ 25.05.2015 - 12:45) *
В приведенном Патеном примере говорится о действиях не одиночного оружия, а батареи. Замете, пушка "прожила" не так долго, да, успела выстрелить 8 раз (видимо немцы пока подавляли ОСТАЛЬНЫЕ орудия батареи), но не в одиночку пару дюжин раз.


Я тоже добавлю не для спора, а чисто для раздумий:

- смотря какой там была батарея.
например, читаю сейчас в книге военного историка Широкорада "Три войны "Великой Финляндии": Подкрепление подходило лишь в малых дозах. Так, в первых числах июля было получено 27 76-мм полковых орудий, из которых сформировано 9 батарей"

считаем: 27 орудий:9 батарей=3 орудия
то есть батареи состояли из трёх орудий.
не столь уж грозная сила, думаю, для подавления...

- в случае с Сиротининым танки не наступали фронтом на его орудие, а стояли за рекой у моста.



причём Сиротинин грамотно - как пишут в воспоминаниях - поджёг первый и последний танк.
образовалась пробка из бронетехники, которую оставалось только мочить.
Tigra
Цитата(Патен @ 25.05.2015 - 14:08) *
то есть батареи состояли из трёх орудий.
не столь уж грозная сила, думаю, для подавления...
Минимум втрое больше времени. То есть приведенная вами цитата как раз подтверждает мой (примерный ессно) расчет "живучесть ПТО несколько выстрелов." То есть если в вашей цитате орудие подавлялось последним, у него как раз было время сделать 9-10 выстрелов.

Цитата(Патен @ 25.05.2015 - 14:08) *
- в случае с Сиротининым танки не наступали фронтом на его орудие, а стояли за рекой у моста.



причём Сиротинин грамотно - как пишут в воспоминаниях - поджёг первый и последний танк.
образовалась пробка из бронетехники, которую оставалось только мочить.
Да не спорю я, что Сиротин Герой, и подловив колонну, он дал немцам прос...ся. В мыслях не было ставить под сомнение его подвиг. Но даже по схеме видно, что он мог бы поймать в ловушку НЕСКОЛЬКО (5-6 максимум) машин (что, опять таки, не умаляет его подвига). Но даже подловленные танки обладают круговым сектором стрельбы (это же не "штуги" и не броневики), с спокойно, развернув башни, обстреляют одиночное ПТО. А защиты от осколков у ПТО почти нет (только щиток спереди).
Так что несомненно, Сиротин совершил Подвиг, и погиб как Герой, до конца выполнив свой военный Долг. Но уничтожил он меньше (существенно), чем приписали.
Зачем приписали? Ну как же, есть героический поступок, почему бы для широких масс не оглушить всех цифирью?
Патен
Цитата(Tigra @ 25.05.2015 - 15:09) *
Но уничтожил он меньше (существенно), чем приписали.


кстати, в одной статье про Сиротинина написано, что скорее всего часть танков уничтожила дальнобойная артиллерия из-за реки

но вот меня смущает факт похорон.
то, что его с почестями похоронили те, кому он вломил.
тут два варианта:
-или офицера, организовавшего почётные похороны, незадолго перед этим хорошенько контузило
- или Сиротинин действительно совершил что-то из ряда вон
Патен
кстати, оказывается, Сиротинин это ещё далеко не "потолок".

вот статья из журнала "Военные знания".
11 танков зв один бой? а 37 танков не хотите?

"Боевые рекорды артиллеристов"

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Tigra
Цитата(Патен @ 25.05.2015 - 15:58) *
кстати, в одной статье про Сиротинина написано, что скорее всего часть танков уничтожила дальнобойная артиллерия из-за реки
Вот ближе к истине. Сиротин заблокировал колонну немцев, и до конца остался исполнять свой Долг. А бОльшую часть техники уничтожили гаубицы. Это хоть как то умаляет Подвиг Героя? Не думаю. Сиротин Герой, и совершил Подвиг, Честь и Слава!

Цитата(Патен @ 25.05.2015 - 15:58) *
но вот меня смущает факт похорон.
то, что его с почестями похоронили те, кому он вломил.
тут два варианта:
-или офицера, организовавшего почётные похороны, незадолго перед этим хорошенько контузило
- или Сиротинин действительно совершил что-то из ряда вон
Вот, меня это тоже смущает. Именно в приложении кол-ва техники и ж/с немцев. Причину торжественных похорон я вижу одну: воспитательный эффект по отношению к СВОИМ солдатам. Типа "Вот смотрите, как надо воевать, что бы даже противник, оказал почести". Немцы (особенно в 41-ом) любили такие эффектные жесты. Чиста ради воспитания СВОЕГО молодняка. Но если солдат уничтожил полбатальона танков и батальон пехоты, то озлобленность должна взять верх над чувствами воспитателя....
Патен
Цитата(Tigra @ 26.05.2015 - 11:19) *
А бОльшую часть техники уничтожили гаубицы.


предположим.
а как быть со статьёй, которую я приложил?
как быть с 37-ю танками братьев Лукониных, 22-мя танками Бисерова, 19-тью танками Власова, 18-тью танками Серова, 16-тью танками Климова и т.д.?
Tigra
Цитата(Патен @ 26.05.2015 - 11:49) *
предположим.
а как быть со статьёй, которую я приложил?
как быть с 37-ю танками братьев Лукониных, 22-мя танками Бисерова, 19-тью танками Власова, 18-тью танками Серова, 16-тью танками Климова и т.д.?
Так же как и с "сотнями сбитых" Хартманом и прочими..... Пропаганда она всегда пропаганда, любит мифы. Правда в вашей цитате говорится об ОБЩЕМ кол-ве техники, а не "за один бой в одиночку". К тому же гаубица и ПТО разные орудия и по разному применяются.
Патен
Цитата(Tigra @ 26.05.2015 - 12:21) *
Так же как и с "сотнями сбитых" Хартманом и прочими...


ну вот тут совсем не соглашусь.
у того же Кустова хорошо об этом написано. о методах подсчётов сбитых самолётов в РККА и в люфтваффе.
в РККА был жёсткий учёт. попал? а он упал? а точно упал? а кто докажет? твой ведомый? а наземные войска? а фотосъёмка? а покажи место, где упал?
в люфтваффе учёт был верхоглядный, зазнайский. попал? пиши в сбитые!

в РККА, конечно, тоже работал человеческий фактор.
у того же опять Кустова в его книге "Цена Победы в рублях" читаем рассуждения военного лётчика:

"Часто, чтобы поддержать молодых, мы отдавали им участие в сбитии. Самолеты себе не брали, а писали на группу. А ведь и Покрышкин, и Кожедуб сразу стали писать на себя, поскольку начали воевать позднее. А мы, те, кто был на фронте с первых дней, отдавали на группу"

Цитата(Tigra @ 26.05.2015 - 12:21) *
Правда в вашей цитате говорится об ОБЩЕМ кол-ве техники, а не "за один бой в одиночку".


да нет.
тот же расчёт, где сражался Кузьма Бисеров, только за 7 июля подбил 13 танков.
расчёт наводчика Серова подбил в одном бою 11 танков.

да, они подбивали не в одиночку.
но в Википедии и говорится об уникальности подвига Сиротинина.

Цитата(Tigra @ 26.05.2015 - 12:21) *
К тому же гаубица и ПТО разные орудия и по разному применяются.


это всё так.
но вот вам фронтовики на это могут ответить, как ответили братья Луканины с их 37-ю танками: "Одержать победу над врагом нам помогло хладнокровие, а также то, что противник нас плохо видел, ведь только светало. Движущиеся цели обнаружить было легче. К тому же мы метко стреляли из пушки".

вот и всё.
вы скажете "Не верю", а Сиротинин скажет "Я метко стрелял"

то есть к чему я клоню?
мы не артиллеристы-противотанкисты. мы не воевали.
достаточно ли тогда нашего мнения "я не верю"?

нужны факты и мнения фронтовиков.
чтобы установить именно максимально обоснованный взгляд на подвиг Сиротинина.
Tigra
Цитата(Патен @ 26.05.2015 - 13:17) *
ну вот тут совсем не соглашусь.
у того же Кустова хорошо об этом написано. о методах подсчётов сбитых самолётов в РККА и в люфтваффе.
в РККА был жёсткий учёт. попал? а он упал? а точно упал? а кто докажет? твой ведомый? а наземные войска? а фотосъёмка? а покажи место, где упал?
в люфтваффе учёт был верхоглядный, зазнайский. попал? пиши в сбитые!
Хорошо на эту тему нелюбимый вами Мухин прошелся, как всегда, грубо, но аргументированно и точно.

Цитата(Патен @ 26.05.2015 - 13:17) *
то есть к чему я клоню?
мы не артиллеристы-противотанкисты. мы не воевали.
достаточно ли тогда нашего мнения "я не верю"?

нужны факты и мнения фронтовиков.
чтобы установить именно максимально обоснованный взгляд на подвиг Сиротинина.
Вот тут (в кои то веки) соглашусь. Я основываюсь на логике и статистике которой нас учили. Но статистика вещь такая, что сильно усредняет. По статистике ПТО "живет" 3-4 выстрела. Логически допускаю, что в благоприятных условиях может быть и 10. Но это должны быть ОЧЕНЬ благоприятные условия.
Патен
Цитата(Tigra @ 26.05.2015 - 18:52) *
По статистике ПТО "живет" 3-4 выстрела


согласен.
но есть ещё ОЧЕНЬ благоприятные условия.

из того же Кустова, которого сейчас читаю:

" Герой Советского Союза Тимофей Сергеевич Лядский. Летчик-штурмовик, человек невероятной отваги, обладавший исключительным везением. Он сумел выжить, воюя в штурмовой авиации с 1941 по 1945 год. Случай редчайший. Обычно считалось, что пилот Ил-2 в среднем успевает сделать 11 боевых вылетов, прежде чем погибнуть."

то есть по статистике пилот Ил-2 погибал через 11 боевых вылетов.
и ведь кто-то тоже будет спорить, что не мог поэтому Тимофей Сергеевич Лядский прошагать всю войну штурмовиком!
типа, что "статистика не ошибается".

но жизнь богаче статистики.
и вот Тимофей Сергеевич - вопреки всей статистики - прошёл.

почему тогда Сиротинину не могло так же повезти?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.