Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Зачем быть хорошим человеком?
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Любовь > Жизненный раздел > Философские вопросы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 13:20) *
Потому что чувствую в себе груду тёмного хлама, которому в моей добропорядочной жизни взяться было просто нееоткуда.

Ну, вы такой добропорядочный не в лесу живёте?) И наверно слышали о людях не добропорядочных?
Так может от их дел вы и чувствуйте этот "тёмный хлам"?
Mind10
Цитата(Тигровая Мушка @ 11.02.2012 - 13:25) *
А как же инь и ян, это две составляющие одного целого,

он (хлам) там был всегда.


Инь и Ян - не в первый раз мне приводят этот пример. "Всё должно быть в гармонии" - я с этим целиком согласен. Однако какая гармония может быть между верным и неверным решением?

Цитата(Свободомыслящий @ 11.02.2012 - 13:27) *
Ну, вы такой добропорядочный не в лесу живёте?) И наверно слышали о людях не добропорядочных?
Так может от их дел вы и чувствуйте этот "тёмный хлам"?


Не буду спорить, этот вопрос требует более глубокого изучения.
Кицунэ
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 13:29) *
какая гармония может быть между верным и неверным решением?
Не-принятие. Бездействие - это тоже своего рода гармония, и уж если есть метания между плюсом и минусом, то нейтраль может оказаться верным вариантом, хотя бы поначалу.
Асмодей
Цитата
Потому что чувствую в себе груду тёмного хлама, которому в моей добропорядочной жизни взяться было просто нееоткуда.

не все так добропорядочно как кажется. жизнь не такая и короткая. чтобы к примеру неуспеть недодать кому 5 рублей. человек невсемогущ, поэтому он не может всю жизнь быть добродетелем ни разу не отказав в этом. ведь по сути делая, что то хорошее для другого, ты лишаешь этого себя, в итоге может докатиться до того, что останешься ни с чем в рваных тряпках, но с чистой совестью.....на такие жертвы практически никто не способен, поэтому чистивых терзают мутные сомнения закусывая печатным пряником, в отличие от нечестивых. которые избавились от этого чувства и только наслаждаются вкусом
Фагот
Цитата(Бонька @ 11.02.2012 - 12:14) *
чем больше купите билетов лотерейных, тем вероятнее возможность джек-пот сорвать.. Мне все проповеди одно и тоже напоминают.
"Кто возьмёт билетов пачку, тот получит водокачку", "Бриллиантовая рука" © 1968
Старо же как мир! ca.gif
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 13:32) *
Не буду спорить, этот вопрос требует более глубокого изучения.

Если у вас возникнет желание разобрать его здесь, то я жду)
Mind10
Цитата(Кицунэ @ 11.02.2012 - 13:33) *
Не-принятие. Бездействие - это тоже своего рода гармония, и уж если есть метания между плюсом и минусом, то нейтраль может оказаться верным вариантом, хотя бы поначалу.


Если вы подразумеваете диалектическую дискуссию между светлой и тёмной сторонами души, то я только такой метод и признаю. Однако вот уже 6 лет замечаю, что светлая сторона куда ближе к истине.

Цитата(Свободомыслящий @ 11.02.2012 - 13:36) *
Если у вас возникнет желание разобрать его здесь, то я жду)


Ну, здесь можно вспомнить понятие кармы и сотни миллионов человек, в него верящих...
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 13:39) *
Ну, здесь можно вспомнить понятие кармы и сотни миллионов человек, в него верящих...

Наличие верующих не означает истиность и как говорилось выше в жизни карма не очень заметна. Теже Сталин, Путин...
Кицунэ
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 13:39) *
сотни миллионов
не могут ошибаться :))) Так?
Captain Neko
Цитата(Свободомыслящий @ 11.02.2012 - 14:47) *
Ну, здесь можно вспомнить понятие кармы и сотни миллионов человек, в него верящих...
А я думаю, неверящих наберётся как минимум столько же :)
Mind10
Цитата(Свободомыслящий @ 11.02.2012 - 13:47) *
Наличие верующих не означает истиность и как говорилось выше в жизни карма не очень заметна. Теже Сталин, Путин...



Разумеется не означает. Но означает, что к данной проблеме нужно отнестись со всей серьёзностью.
Гостья*
душа-свет-тень... люди спорят на эту тему тысячи лет и еще будут спорить столько же :)
ваша душа душа случайно не принадлежала бывшему сборщику податей? :)
позволю себе "вкинуть" небольшую цитату:
Цитата
Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом: чтобы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?

"Нейтрализовать" - супер))))))))) "Добро обязательно победит зло! Поставит на колени и зверски убьёт?" :)
Mind10, к сожалению большинство злодеяний начинаются с вот таких вот проповедей( Фанатик, решивший очистить мир от зла, может натворить много бед, во имя добра разумеется...
Mind10
Цитата(Гостья* @ 11.02.2012 - 15:06) *
"Нейтрализовать" - супер))))))))) "Добро обязательно победит зло! Поставит на колени и зверски убьёт?" :)
Mind10, к сожалению большинство злодеяний начинаются с вот таких вот проповедей( Фанатик, решивший очистить мир от зла, может натворить много бед, во имя добра разумеется...


Приведите, пожалуйста, примеры таких фанатиков.
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 15:12) *
Приведите, пожалуйста, примеры таких фанатиков.

Ленин, куча разных пап объявлявших крестовые походы...

Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 13:50) *
Разумеется не означает. Но означает, что к данной проблеме нужно отнестись со всей серьёзностью.

Я и отнёсся. И дал чёткое опровержение.
Гостья*
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 15:12) *
Приведите, пожалуйста, примеры таких фанатиков.

+ инквизизиция Средневековья: они что по вашему, развлекались сжигая "нехороших" на кострах?
Mind10
Цитата(Гостья* @ 11.02.2012 - 15:28) *
+ инквизизиция Средневековья: они что по вашему, развлекались сжигая "нехороших" на кострах?


Да, примеры убедительные. Хотя доброта в этих случаях была весьма и весьма избирательной.
guest
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 9:34) *
41 преимущество светлого пути:

У Дома 2 к сожалению популярность будет побольше,чем у всех этих преимущест вместе взятых,поэтому то что вы тут предлагаете некоторым людям как минимум кажется подозрительным,ведь все мы привыкли наблюдать нечто другое,и даже свыклись с тем что все так и должно быть.))
ka
Зачем быть хорошим? А за чем быть плохим??? Человек не может быть и хорошим и плохим одинаково для всех. Даже Христос был плохим, а не хорошим для тех, кто добился его распятия. Так что стоит ли заморачиваться. Будь человеком с большой буквы, а там жизнь покажет, кто не прав
Гостья*
Цитата(Mind10 @ 11.02.2012 - 15:50) *
Да, примеры убедительные. Хотя доброта в этих случаях была весьма и весьма избирательной.

Объясните, что значит доброта "избирательная" ?
А на вопрос Зачем быть хорошим человеком? я отвечу так: незачем; им нужно просто быть или не быть - каждый выбирает для себя, как поступить в той или иной ситуации. Я хочу сделать доброе дело - я его делаю, не задумываясь, или хорошенько подумав, когда как. Подлянками им местью не занимаюсь, но если заденут "за живое", могу и ответить: в первом классе у меня девочка одна перестала ходить в школу, якобы больная - но каждый день в парке с сестрой гуляют, увидев меня за кустиками прячутся; когда начала родителей "дергать" - папик мне просто послал; я пошла - только не туда, куда ему хотелось) - "натравила" на их семейку все возможные социальные службы, их чуть не лишили родительских прав, крутились, как ужи на сковородке. А я два раза "выиграла": и ребенок в школу стал ходить, и своё уязвленное самолюбие подлечила, наблюдая, за всеми перипетиями тяжбы. Расценивать мой поступок можете как угодно - с какой хотите колокольни.
Mind10
Цитата(Гостья* @ 11.02.2012 - 16:18) *
Объясните, что значит доброта "избирательная" ?


Избирательная - то есть не ко всем. Даже Иисус вряд ли был добр к тёмным силам, а Ленин и вовсе грабёж узаконил.

Цитата(Гостья* @ 11.02.2012 - 16:18) *
А на вопрос Зачем быть хорошим человеком? я отвечу так: незачем; им нужно просто быть или не быть - каждый выбирает для себя, как поступить в той или иной ситуации. Я хочу сделать доброе дело - я его делаю, не задумываясь, или хорошенько подумав, когда как. Подлянками им местью не занимаюсь, но если заденут "за живое", могу и ответить: в первом классе у меня девочка одна перестала ходить в школу, якобы больная - но каждый день в парке с сестрой гуляют, увидев меня за кустиками прячутся; когда начала родителей "дергать" - папик мне просто послал; я пошла - только не туда, куда ему хотелось) - "натравила" на их семейку все возможные социальные службы, их чуть не лишили родительских прав, крутились, как ужи на сковородке. А я два раза "выиграла": и ребенок в школу стал ходить, и своё уязвленное самолюбие подлечила, наблюдая, за всеми перипетиями тяжбы. Расценивать мой поступок можете как угодно - с какой хотите колокольни.


То, что ребёнок стал ходить в школу - это безусловно хорошо. И криминала я здесь не усматриваю.
львица
Хороший, значит хотя бы не подлый
Будь хорошим и спи спокойно )))
Гостья*
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 10:10) *
Избирательная - то есть не ко всем. Даже Иисус вряд ли был добр к тёмным силам, а Ленин и вовсе грабёж узаконил.
То, что ребёнок стал ходить в школу - это безусловно хорошо. И криминала я здесь не усматриваю.

Карнеги вообще считал Иисуса бунтовщиком :)
Цитата
"Я пришел в этот мир, чтобы дать вам жизнь полную радости..."

"Он проповедовал новый вид религии. Его религия угрожала уничтожить старый мир. Вот почему он был распят" Д.Карнеги
Забудьте на секунду о святости Иисуса. Он был простым человеком, не лишенный человеческих радостей и горестей; тёмные силы здесь вряд ли причем; да и если опять вернуться к Булгакову - Иешуа ужаснулся, когда посмотрел в записи Левия - он же говорил совсем о другом :)
А второе: я не о "правильности" поступка говорю, а том, что мотивация - двусмысленная; можно рассматривать как благое дело, а можно просто сказать - отомстила :)
Не бывает зла в чистом виде, да и добра тоже...
funkyou
Нужно быть хорошим человеком, чтобы хоть как-то отличаться от животного
Lilusha
Мне кажется в последнее время люди стараются показать все свои негативные качества, я действительно что-то не понимаю или это нынче в моде?! Многие считаю, что быть хорошим человеком это быть уязвимым, слабым, глупости... Для того чтобы проявить свою темную сторону не нужно много усилий, а вот чтобы скрыть её нужно потрудиться.
Mind10
Цитата(Гостья* @ 12.02.2012 - 10:33) *
Не бывает зла в чистом виде, да и добра тоже...


Согласен. Нет белых и чёрных, есть тёмно-серые и светло-серые (за редкими исключениями).

Цитата(Lilusha @ 12.02.2012 - 11:11) *
Многие считаю, что быть хорошим человеком это быть уязвимым, слабым, глупости...


Разумеется, доброта и слабость - вещи весьма разные. Я, к примеру, категорически против глобального разоружения: у кого-то оружие всё же останется или он сделает его снова, а остальным будет нечего ему возразить, когда он решит стать властелином мира.
Lilusha
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 16:24) *
Разумеется, доброта и слабость - вещи весьма разные. Я, к примеру, категорически против глобального разоружения: у кого-то оружие всё же останется или он сделает его снова, а остальным будет нечего ему возразить, когда он решит стать властелином мира.


Я над такими глобальными проблемами не размышляю, мне бы со своей жизнью разобраться для начала...
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 11:24) *
Разумеется, доброта и слабость - вещи весьма разные. Я, к примеру, категорически против глобального разоружения: у кого-то оружие всё же останется или он сделает его снова, а остальным будет нечего ему возразить, когда он решит стать властелином мира.

Солидарен. Самое активное разоружение Европы проходило по инициативе Гитлера. Что получилось, всем известно)
Гостья*
Цитата(funkyou @ 12.02.2012 - 10:46) *
Нужно быть хорошим человеком, чтобы хоть как-то отличаться от животного

ой, funkyou, "чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки..." слышал такое выражение?

Цитата(Lilusha @ 12.02.2012 - 11:11) *
Мне кажется в последнее время люди стараются показать все свои негативные качества, я действительно что-то не понимаю или это нынче в моде?! Многие считаю, что быть хорошим человеком это быть уязвимым, слабым, глупости... Для того чтобы проявить свою темную сторону не нужно много усилий, а вот чтобы скрыть её нужно потрудиться.

Мода - явление преходящее, а люди - такие же, как были тыщу лет назад, просто "их немножко испортил квартирный вопрос" ca.gif
Mind10
Цитата(Lilusha @ 12.02.2012 - 11:32) *
Я над такими глобальными проблемами не размышляю, мне бы со своей жизнью разобраться для начала...


Но они (проблемы) существуют и влияют на вас, размышляете вы над ними или нет. Вы думаете, вас не затронет ядерная война или потепление климата с подъёмом уровня моря на 6 м?

Цитата(Гостья* @ 12.02.2012 - 12:01) *
Мода - явление преходящее, а люди - такие же, как были тыщу лет назад, просто "их немножко испортил квартирный вопрос" ca.gif


Позвольте с вами не согласиться. С чего вы взяли, что люди не изменились? Когда войны стали непрестижны, когда запретили пытки, когда на улицу стало безопасно выходить безоружным? Когда появился гуманизм, идеи равенства и братства?
Lilusha
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 17:51) *
Но они (проблемы) существуют и влияют на вас, размышляете вы над ними или нет. Вы думаете, вас не затронет ядерная война или потепление климата с подъёмом уровня моря на 6 м?


Ну от меня тут мало что зависит, а точнее ничего, и смысл мне об этом думать? Размышлениями на тему глобального потепления и ядерной войны сыт не будешь!
Mind10
Цитата(Lilusha @ 12.02.2012 - 12:58) *
Ну от меня тут мало что зависит, а точнее ничего, и смысл мне об этом думать? Размышлениями на тему глобального потепления и ядерной войны сыт не будешь!


Тоже верно. Надо совмещать одно с другим. А то купите домик на побережье...
Lilusha
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 18:03) *
Тоже верно. Надо совмещать одно с другим. А то купите домик на побережье...


все те проблемы , о которых вы говорите происходят не за один десяток лет (я про потепление говорю сейчас), вероятность того, что даже моё поколение до этого доживет очень мала. Но лучше несколько лет жить в счастье и гармонии, чем всю жизнь мучиться. А про ядерную войну, тут знаете ли бомбу скинут и всем кранты, разница лишь в том, что кто-то погиб счастливым, а кто-то несчастным...
Гостья*
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 12:51) *
Позвольте с вами не согласиться. С чего вы взяли, что люди не изменились? Когда войны стали непрестижны, когда запретили пытки, когда на улицу стало безопасно выходить безоружным? Когда появился гуманизм, идеи равенства и братства?

Позволяю ca.gif
Войны стали не престижны? ) Я что-то прозевала? ) "Кому война, а кому - мать родна" - война не престижное, война - прибыльное дело, неплохое вложение капитала. Есть спрос - будет предложение.
Лет пять назад у нас убили молодую женщину - умерла от жестоких побоев, якобы запрещенных... на улицу без оружия? Хожу, да ca.gif но как-то больше стараюсь в дневное время; ночью страшно, однако ca.gif хоть и гуманизмь у нас, и равенство, и браЦтво ca.gif
Хочу всё же вернутся к вашему старпосту: была у меня книга в детстве, автор Владимир Тендряков (кажется) "Покушение на миражи". Помимо всего прочего речь в повести идет о монахе - Томазо Кампанелла. Он грезил тем же, что и вы, и назвал свои грёзы Город Солнца. Вам бы найти эту книгу и прочесть, чем обернулось в итоге выстраданное им "счастливое для всех будущее"
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Mind10
Цитата(Гостья* @ 12.02.2012 - 13:11) *
Хочу всё же вернутся к вашему старпосту: была у меня книга в детстве, автор Владимир Тендряков (кажется) "Покушение на миражи". Помимо всего прочего речь в повести идет о монахе - Томазо Кампанелла. Он грезил тем же, что и вы, и назвал свои грёзы Город Солнца. Вам бы найти эту книгу и прочесть, чем обернулось в итоге выстраданное им "счастливое для всех будущее"
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Книгу я нашёл, яндекс такие проблемы быстро решает... Почитаю на досуге.
Mind10
Цитата(Гостья* @ 12.02.2012 - 13:11) *
Войны стали не престижны? ) Я что-то прозевала? ) "Кому война, а кому - мать родна" - война не престижное, война - прибыльное дело, неплохое вложение капитала. Есть спрос - будет предложение.
Лет пять назад у нас убили молодую женщину - умерла от жестоких побоев, якобы запрещенных... на улицу без оружия? Хожу, да ca.gif но как-то больше стараюсь в дневное время; ночью страшно, однако ca.gif хоть и гуманизмь у нас, и равенство, и браЦтво ca.gif



Последние 50 лет завоевателей осуждают, а не объявляют героями. Женщину убили? Один случай на 5 лет? А убийца кто? На улицу выходить раньше было страшно и днём.

Правда, 20 век был отравлен материализмом и атеизмом, что не могло не сказаться негативно на жизни людей. Но прогресс не остановить, ни технический, ни духовный (хотя опять-таки перекос сейчас идёт в сторону технологий).
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 17:08) *
Правда, 20 век был отравлен материализмом и атеизмом, что не могло не сказаться негативно на жизни людей.

Надо инквизицию вернуть?
Mind10
Цитата(Свободомыслящий @ 12.02.2012 - 17:17) *
Надо инквизицию вернуть?


Разумеется, нет. Но нужно вернуть добрые христианские (и не только) традиции - любовь, прощение, смирение и т.д.
funkyou
Цитата(Гостья* @ 12.02.2012 - 13:31) *
ой, funkyou, "чем больше узнаю людей, тем больше нравятся собаки..." слышал такое выражение?

Не надо быть похожими на собак, надо быть лучше их!
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 17:34) *
Разумеется, нет. Но нужно вернуть добрые христианские (и не только) традиции - любовь, прощение, смирение и т.д.

И зачем? Я вполне доволен своим материализмом. И окружающие меня люди тоже. И я не намерен стучать лбом об пол в молитвах, а предпочту сделать что-нибудь полезное.
Mind10
Цитата(Свободомыслящий @ 12.02.2012 - 17:43) *
И зачем? Я вполне доволен своим материализмом. И окружающие меня люди тоже. И я не намерен стучать лбом об пол в молитвах, а предпочту сделать что-нибудь полезное.


Насчёт молитв я целиком и полностью согласен. 2 часа песнопений в церквушке меня изрядно утомили, а 5-минутная проповедь разочаровала. Лучше бы было наоборот (10-20 минут молитв и приличная проповедь).
Гостья*
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 17:08) *
Последние 50 лет завоевателей осуждают, а не объявляют героями. Женщину убили? Один случай на 5 лет? А убийца кто? На улицу выходить раньше было страшно и днём.

Осуждают, только американцы (к примеру) по этому поводу не очень парятся)
Один случай? какая разница, я просто вам один пример привела... А про "страшно" - жизнь вообще страшная штука: воздух заражен, в воде - холера, в яйцах - сальмонелез, в мясе... и т.д. ag.gif
"О любви не говорят - ею занимаются" ca.gif так и о "светлом" - меньше надо рассуждать, больше делать: сейте разумное, доброе, вечное - пожинать будете то, о чем мечтается :)))
Горацио
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 17:34) *
нужно вернуть добрые христианские (и не только) традиции - любовь, прощение, смирение и т.д.

их нельзя вернуть насилием, а те кто живет не по сим традициям другим путем их не примет.. Значит чтобы выжить в обществе подобных, надо быть не добрее и смиреннее, а сильнее, злее, клыки иметь острее и прыгать сзади и раньше, никому и ничего не прощая.. На мой взгляд единственный вариант - это строить изолированное общество по принципам Добра, и на всякий случай за крепкой стеной и с ядерной дубинкой от негативных воздействий окружающего мира..
Гостья*
Цитата(funkyou @ 12.02.2012 - 17:41) *
Не надо быть похожими на собак, надо быть лучше их!

Не, не согласна ))
Обозвать человека собакой - оскорбить собаку !!!
funkyou
Цитата(Гостья* @ 12.02.2012 - 19:34) *
Не, не согласна ))
Обозвать человека собакой - оскорбить собаку !!!

Любое животное может быть злым и агрессивным, я призываю не брать с них пример в этом смысле
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 17:51) *
Насчёт молитв я целиком и полностью согласен. 2 часа песнопений в церквушке меня изрядно утомили, а 5-минутная проповедь разочаровала. Лучше бы было наоборот (10-20 минут молитв и приличная проповедь).

Я как-то и с нулём минут умудряюсь жить.
Mind10
Цитата(Бонька @ 12.02.2012 - 18:00) *
их нельзя вернуть насилием, а те кто живет не по сим традициям другим путем их не примет.. Значит чтобы выжить в обществе подобных, надо быть не добрее и смиреннее, а сильнее, злее, клыки иметь острее и прыгать сзади и раньше, никому и ничего не прощая.. На мой взгляд единственный вариант - это строить изолированное общество по принципам Добра, и на всякий случай за крепкой стеной и с ядерной дубинкой от негативных воздействий окружающего мира..


Я не согласен с вами. Почему не примут? Почему злодей, которому аргументированно объяснили невыгодность для него его дурных поступков, не может стать на путь исправления? А доброта, на мой взгляд, должна быть всесторонней (про избирательную доброту, которую вы предлагаете, я выше уже писал). Любую стену рано или поздно возьмут, и не поможет даже ядерная дубинка. Потому что общество НЕ ДОЛЖНО БРОСАТЬ СВОИХ ЧЛЕНОВ НА ПРОИЗВОЛ СУДЬБЫ.
Mind10
Цитата(Свободомыслящий @ 12.02.2012 - 18:06) *
Я как-то и с нулём минут умудряюсь жить.


Некоторые и в бочке умудрялись жить. В церкви не дураки служат, их стоит послушать.
Свободомыслящий
Цитата(Mind10 @ 12.02.2012 - 18:51) *
Некоторые и в бочке умудрялись жить. В церкви не дураки служат, их стоит послушать.

И что же умного они говорят, вы не могли бы мне пересказать?
Тигровая Мушка
Цитата(funkyou @ 12.02.2012 - 17:05) *
Любое животное может быть злым и агрессивным,

Животное не может быть злым, это понятие из категории нравственности, а без агрессии животным не выжить, надо защищать себя, свою добычу, территорию, потомство.
Злым может быть только человек.
Mind10
Цитата(Свободомыслящий @ 12.02.2012 - 18:58) *
И что же умного они говорят, вы не могли бы мне пересказать?


Пересказать, к сожалению, не могу. Я сам в церкви нечастый гость.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.