Anarhist
11.02.2019 - 13:57
Цитата(Mind10 @ 11.02.2019 - 11:34)

Призываю всех, кто считает аргументы за добро не бесполезной вещью, продвигать их всеми доступными средствами!
Если бы ещё дать определение, что есть добро. Сможете?
Цитата(Буська-бяка @ 11.02.2019 - 11:45)

как пример ...вы перевели старушку на другую сторону улицы и спустя минуту её сшиб грузовик..это добро или зло ?)
Цитата(Mind10 @ 11.02.2019 - 11:50)

Конечно добро. Грузовик - непредвиденный фактор )
Согласен. Непредвиденный. Предлагаю подумать над более интересными примерами.
1. Безработная мать-одиночка с 3 детьми не в состоянии обеспечить себя и своих детей. По-Вашему, например, финансовая помощь такому человеку - добро или зло?
2. Человек А лишил человека Б определённого ресурса. Данный ресурс принадлежал Б, А забрал его просто потому что хотел и мог. У Вас есть возможность воздействовать на А и вернуть ресурс Б (предположим, что для Вас данные действия не требуют никаких ощутимых энергозатрат). Вернуть Б отобранный у него А ресурс - добро или зло?
3. Подарить человеку килограмм, например, кокаина - добро или зло?
Anarhist
11.02.2019 - 14:38
Цитата(Буська-бяка @ 11.02.2019 - 11:52)

ну так если бы вы не перевели бабулю не сбил бы грузовик)) перешла бы она тихонечко сама и ваша совесть бы была чиста,и непредвиденный фактор бы не сыграл и пожила бы бабуля чуток подольше...так что тут не всё однозначно)
Нет, в этом примере всё очень однозначно. Между появлением грузовика и перемещением бабульки нет причинно-следственной связи. Просто их пути пересеклись. Если бы бабулька не перешла дорогу - грузовик всё равно был бы в это время в этом месте. То есть, сбили её просто после того, как она перешла дорогу, а не по причине того, что она это сделала в данный момент в данном месте. С той же вероятностью её могли сбить и там, где она находилась до того, как её перевели через дорогу. Перемещение не влияло на вероятный исход.
льдинка
11.02.2019 - 15:02
Цитата(Anarhist @ 11.02.2019 - 15:57)

Безработная мать-одиночка с 3 детьми не в состоянии обеспечить себя и своих детей. По-Вашему, например, финансовая помощь такому человеку - добро или зло?
Зачем она их настругала, если не в состоянии обеспечивать?
Такой бесполезно давать деньги
Цитата(Anarhist @ 11.02.2019 - 15:57)

Подарить человеку килограмм, например, кокаина - добро или зло?
Это же просто подарок, значит добро
Anarhist
11.02.2019 - 15:34
Цитата(льдинка @ 11.02.2019 - 15:02)

Зачем она их настругала, если не в состоянии обеспечивать?
Один, дошедший до края и упавший, удержит десятки других от того, чтобы подходить близко к краю. Один, которого удержали от падения, станет поводом подойти к краю для сотен других. Если же удерживать падающего считается нормальным в данном обществе, то и ходить по краю в данном обществе тоже будет более чем нормальным. Это неизбежно.
льдинка
11.02.2019 - 15:45
Anarhist
Ну, то есть помогать ей зло?
Апостол Иуда
11.02.2019 - 15:52
Цитата(Anarhist @ 11.02.2019 - 12:57)

3. Подарить человеку килограмм, например, кокаина - добро или зло?
1 кг кокаина ерунда - это всего около 500 доллеров. Хочешь сделать человеку добро - подари ему 1 кг героина.
Помогать надо только в случае угрозы жизни. В остальных случаях каждый должен выживать сам. Иначе, нарушится Закон Эволюции - "выживает сильнейший" и вид может прийти к деградации и вымиранию. Вот, сегодня цивилизованный мир, все эти ВОЗ, "Врачи за мир" и т.д. активно вмешиваются в африканские медицинские проблемы разной эболы-шмэболы, СПИДа, детской смертности и т.д., не давая Природе возможности Естественного Отбора. Что в результате? Богаче и лучше жить население Африки не стало, зато резко сократилась смертность, началось перенаселение нищих африканских стран и толпы африканцев повалили в Европу, естесственно, не ассимилируясь в неё, а садясь на шею. Высокая рождаемость в Африке объяснялась высокой смертностью - из 20 родившихся выживал 1-2... теперь рождается по-прежнему 20 детей в каждой семье и выживают все... Да здравствует гуманизм!!! Ho, зато в Париже сегодня встретить потомственного парижанина - редкая удача... каждый второй или негр, или мусульманка в пенджабе...
И всё это натворили хорошие, добрые и гуманные люди из самых добрых побуждений...
Anarhist
11.02.2019 - 17:14
Цитата(льдинка @ 11.02.2019 - 15:45)

Anarhist
Ну, то есть помогать ей зло?
Ни то, ни другое. В реальности есть действия и есть их последствия. А отношение как к действиям, так и к их последствиям и вообще к чему угодно существует только внутри головы отдельных личностей. За пределами головы не существует ни добра, ни зла, ни объективных критериев, по которым что-нибудь может быть отнесено к тому или к другому.
льдинка
11.02.2019 - 17:26
Anarhist
Тогда зачем было спрашивать, ставить перед выбором добро или зло, если это ни то ни другое
Акробайт
11.02.2019 - 17:26
Делать добро это растяжимое понятие. К примеру богатые люди помогают детским домам и в этом нет ничего плохого, это сильно не повлияет на судьбу этих детей и не избавит от их собственных жизненных уроков.Тоже самое во множестве других ситуаций. Единичная помощь в чём-то это мизер который более благополучный человек может сделать для менее благополучного.
льдинка
11.02.2019 - 17:27
Получается любая ситуация не имеет одноначного ответа
Цитата(льдинка @ 11.02.2019 - 17:27)

Получается любая ситуация не имеет одноначного ответа
то, что ты пристраиваешь, бездомных животных поступок человека с добрым сердцем
Anarhist
11.02.2019 - 17:39
Цитата(льдинка @ 11.02.2019 - 17:26)

Anarhist
Тогда зачем было спрашивать, ставить перед выбором добро или зло, если это ни то ни другое
Впросы я адресовал тому, кто призывал:
Цитата
Призываю всех, кто считает аргументы за добро не бесполезной вещью, продвигать их всеми доступными средствами!
Ну и тем, кто ищет добро/зло в передвижении сбитых грузовиками старушек.
Суровый лемур
11.02.2019 - 17:39
Цитата(Апостол Иуда @ 11.02.2019 - 15:52)

1 кг кокаина ерунда - это всего около 500 доллеров. Хочешь сделать человеку добро - подари ему 1 кг героина.
Это где же такие цены? У нас в Мордоре в среднем сотня за грамм, причем еврами.
Как я это понимаю - раскрашиваешь поступок/ситуацию в зависимости от ценностной палитры, которая у тебя в голове на данный момент жизни и развития. Причём это всё не в статике, а в динамике. На выбор, куда раскрасить, влияют разные факторы - внешние и внутренние - и возраст, и окружение (одобрит/не одобрит, если ты зависим от внешних оценок), и жизненные цели на данный момент, и пр... Таких факторов влияния можно придумать очень много.
И, как мне мыслится, есть люди, которые умеют "не раскрашивать" для себя разные ситуации ни в добро, ни в зло, ни в эмоции. Они в эти ситуации просто не вовлекаются, если это им не нужно/не интересно.
НО!!! Когда мотивация или какие-то особые условия есть, не вовлекающийся человек тоже может что-то для себя оценить или выделить как важное или значимое на данный момент времени. В этом случае деятельный человек возьмёт это важное под свой контроль или попытается хотя бы спрогнозировать, можно ли/стоит ли этим как-то управлять, допустим, чтобы развернуть ситуацию в свою пользу или извлечь из ситуации для себя нечто ценное. Или выбрать всё-таки не вовлекаться в процесс. Пусть идёт как идёт..
Применительно к ситуации с женщиной и детьми.
Можно выбрать помочь. Расклад, когда это будет "добро" - допустим, эта женщина входит в ближний круг - сестра, бывшая жена - временно безработная - с общими детьми, жена сослуживца-военного, потерявшая только что мужа в боевых действиях. И т.п. Здесь можно не просто помочь деньгами, но - допустим - поспособствовать трудоустройству, если это возможно и хочется помочь.
Можно выбрать НЕ помочь. К примеру, мать действительно какая-то, ну, в общем не такая, как надо. ))))
Пьёт там, в принципе без головы по жизни живёт.. Лучше бы детей тогда вообще передать более вменяемым родственникам.
Если женщина чужая и незнакомая, но "нормальная" - тут каждый выберет свой путь. Я, если есть возможность, отдам вещи, игрушки. Да я и отдавала. Как раз нуждающейся семье с тремя детьми. Это была семья, где оба без образования, низкоквалифицированный труд, у жены - третий декрет - работать пока не может. Не аморальные элементы, просто неосознанные - так скажем. Лично их я не знаю. Просто выложила на доске объявлений местной, что отдаю вещи, мне позвонили - рассказали вот эту ситуацию. Я им передала вещи для детей. "Добро" это в итоге или "зло" мне не узнать.
Думаю, что скорее "добро", чем наоборот. Но всё может быть. Впрочем - это не моя проблема.
Суровый лемур
11.02.2019 - 17:43
Цитата(Наташа @ 11.02.2019 - 17:35)

то, что ты пристраиваешь, бездомных животных поступок человека с добрым сердцем
Ежели не в курсе, то эти пристраивательницы на общественных началах всегда стерилизуют попавшихся им несчастных животных.
Любопытная
11.02.2019 - 17:45
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 17:43)

Ежели не в курсе, то эти пристраивательницы на общественных началах всегда стерилизуют попавшихся им несчастных животных.
сомневаюсь) это стоит денег))
Буська-бяка
11.02.2019 - 17:45
Цитата(Anarhist @ 11.02.2019 - 20:39)

Впросы я адресовал тому, кто призывал: Ну и тем, кто ищет добро/зло в передвижении сбитых грузовиками старушек.

вообще-то я привела пример про старушку чтобы именно показать иллюзорность восприятия добра и зла. Таких примеров можно привести вагон и маленькую тележку.
льдинка
11.02.2019 - 17:48
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 19:43)

Ежели не в курсе, то эти пристраивательницы на общественных началах всегда стерилизуют попавшихся им несчастных животных.
И? Что в этом плохого?
Лола Лоу
11.02.2019 - 17:51
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 16:43)

Ежели не в курсе, то эти пристраивательницы на общественных началах всегда стерилизуют попавшихся им несчастных животных.
Так это нормально, более того идеально, для того, что бы бродячие животные не плодились в геометрической прогрессии.
Более того, заводчики и владельцы племенных животных обязаны стерилизовать молодняк при малейшем подозрении на брак, для того, что бы сохранять племенную ценность
Суровый лемур
11.02.2019 - 17:52
Цитата(Любопытная @ 11.02.2019 - 17:45)

сомневаюсь) это стоит денег))
Так собирают с сочувствующих и своих добавляют. Волонтеры этого движения почти на 100% лица женского пола и это крайне хитрые и опасные маньячки.
Суровый лемур
11.02.2019 - 17:56
Цитата(льдинка @ 11.02.2019 - 17:48)

И? Что в этом плохого?
Этот вопрос Вы зададите в первую очередь, когда отойдете он наркоза после операции по удалению яичников?
Цитата(Лола Лоу @ 11.02.2019 - 17:51)

Так это нормально, более того идеально, для того, что бы бродячие животные не плодились в геометрической прогрессии.
Более того, заводчики и владельцы племенных животных обязаны стерилизовать молодняк при малейшем подозрении на брак, для того, что бы сохранять племенную ценность
А кому именно и что еще, владельцы племенных джунгарских хомячков обязаны?
Буська-бяка
11.02.2019 - 18:04
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 20:52)

Так собирают с сочувствующих и своих добавляют. Волонтеры этого движения почти на 100% лица женского пола и это крайне хитрые и опасные маньячки.

значит ты считаешь,что таким образом женщины мстят мужскому полу?))) Я правильно поняла?)
Лола Лоу
11.02.2019 - 18:05
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 16:56)

А кому именно и что еще, владельцы племенных джунгарских хомячков обязаны?
Заводчики обязаны себе и клубам породных животных, так как они добровольно взвалили на себя обязанности по контролю воспроизводства потомства у плененных животных и соответствии их стандартам пород.
Все остальные просто наживаются на потомстве от своих питомцев, наживаются может быть и в ковычках, продавая то, что нужно выбраковать и не стерелизуяих за маленькие деньги, что бы такие потом, как Льдинка тратили время и деньги на брошенных отказников с неустойчивой психикой или пристраивали беспризорных никому не нужных собачек/котиков
Артиша
11.02.2019 - 18:18
Цитата(Anarhist @ 11.02.2019 - 13:57)

Если бы ещё дать определение, что есть добро. Сможете?
Согласен. Непредвиденный. Предлагаю подумать над более интересными примерами.
1. Безработная мать-одиночка с 3 детьми не в состоянии обеспечить себя и своих детей. По-Вашему, например, финансовая помощь такому человеку - добро или зло?
2. Человек А лишил человека Б определённого ресурса. Данный ресурс принадлежал Б, А забрал его просто потому что хотел и мог. У Вас есть возможность воздействовать на А и вернуть ресурс Б (предположим, что для Вас данные действия не требуют никаких ощутимых энергозатрат). Вернуть Б отобранный у него А ресурс - добро или зло?
3. Подарить человеку килограмм, например, кокаина - добро или зло?
не смогу сказать, что такое "добро"... слишком разные у всех понятия
1.Я была ровно в такой ситуации.
Что сделала? Помогла вещами, деньгами, продуктами, устроила к себе на работу.
Что получила? Вещи были демонстративно выкинуты на помойку, продукты взяты с фырканьем "мы что нищие?", деньги взяла с удовольствием. На работу пришла... но... больше я такого не сделаю. Все, чем ей пытались помогать - демонстративно выкидывалось с жалобами (те же детские вещи, например), вскорости начались требования: купите стиральную машину... пожалели, купили... поставьте пластиковые окна, я же мать одиночка... купите холодильник... новую ванную... и т.д. Сейчас я там не работаю, сгорела бы со стыда... а она пригрелась и работает. Так что мой опыт показывает: не помогай... боком выйдет.
2.Пусть сами разбираются. Где двое дерутся, третий - не мешай.
3.Наркотики когда стали добром? так что зло... ведь два варианта? зло. в любой ипостаси (типа безработной маме-одиночке нужны деньги)
Суровый лемур
11.02.2019 - 18:22
Цитата(Лола Лоу @ 11.02.2019 - 18:05)

Заводчики обязаны себе и клубам породных животных, так как они добровольно взвалили на себя обязанности по контролю воспроизводства потомства у плененных животных и соответствии их стандартам пород.
Все остальные просто наживаются на потомстве от своих питомцев, наживаются может быть и в ковычках, продавая то, что нужно выбраковать и не стерелизуяих за маленькие деньги, что бы такие потом, как Льдинка тратили время и деньги на брошенных отказников с неустойчивой психикой или пристраивали беспризорных никому не нужных собачек/котиков
А если человек настолько увлечен ожиданием собственного юбилея, после которого ему начнут выплачивать пенсию, что "взваливать" на себя какие-либо обязательства по отношению к людям которые ему никто, считает нецелесообразным?
Лола Лоу
11.02.2019 - 18:26
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 17:22)

А если человек настолько увлечен ожиданием собственного юбилея, после которого ему начнут выплачивать пенсию, что "взваливать" на себя какие-либо обязательства по отношению к людям которые ему никто, считает нецелесообразным?
Это вы о чем то о своем, о личном?)
Я отвечала, почему стерилизация бродячих котов/собак это нормально, ваши тараканы мне без разницы)
Цитата(Артиша @ 11.02.2019 - 18:18)

Что сделала? Помогла вещами,
Я не продаю детские вещи, просто раздаю, как по мне это не благотворительность, вещи ношенные ведь, хоть и хорошего качества. По поводу денег, могу откликнуться, на чей то сбор, для нуждающегося человека, чаще это заболевшие дети, которых государство отказывается лечить. А так всё правильно, сделал доброе дело и забудь. Как у меня был случай, помогла человеку устроиться на работу, она окрепла и давай во круг себя грести локтями, по головам идти, ну чо,))) пусть идёт, у каждого своя дорога, не рой другому яму, сам в неё попадёшь, этот закон никто не отменял.)
Суровый лемур
11.02.2019 - 19:00
Цитата(Лола Лоу @ 11.02.2019 - 18:26)

Это вы о чем то о своем, о личном?)
Я отвечала, почему стерилизация бродячих котов/собак это нормально, ваши тараканы мне без разницы)
Да нет же... Вы сообщили мне о том, что любой владелец животного прямо таки обязан целой куче малознакомых, а то и вовсе незнакомых ему людей.
Акробайт
11.02.2019 - 21:17
Цитата(Артиша @ 11.02.2019 - 18:18)

1.Я была ровно в такой ситуации.
Что сделала? Помогла вещами, деньгами, продуктами, устроила к себе на работу.
Что получила? Вещи были демонстративно выкинуты...
Очень часто люди которые живут плохо на самом деле не сильно стремятся что-то изменить в своей жизни. Или проще говоря они мазохисты по характеру и получают скрытое удовольствие от своих проблем. Им нужна помощь другого плана,разобраться в себе и т.п.
Артиша
11.02.2019 - 21:21
Цитата(Акробатикус @ 11.02.2019 - 21:17)

Очень часто люди которые живут плохо на самом деле не сильно стремятся что-то изменить в своей жизни. Или проще говоря они мазохисты по характеру и получают скрытое удовольствие от своих проблем. Им нужна помощь другого плана,разобраться в себе и т.п.
все правильно, только в моем случае там было чисто потребительское отношение на своем житье... как я потом узнала, она ко многим обращалось со своим жалостливым рассказом... и все было по схеме: деньги и продукты брала, вещи на помойку.
Лола Лоу
11.02.2019 - 21:31
Цитата(Суровый лемур @ 11.02.2019 - 18:00)

Да нет же... Вы сообщили мне о том, что любой владелец животного прямо таки обязан целой куче малознакомых, а то и вовсе незнакомых ему людей.
Владелец породного животного при разведении, да, обязан. У породника обязанности перед породой.
Причем вязку собак, зарегистрированную в клубе допустят только через племдопуск и суки и кобеля, иначе не активируют помет.
А итоги разведения "диких хозяев" и пристраивают потом волонтеры,
Суровый лемур
12.02.2019 - 1:28
Цитата(Лола Лоу @ 11.02.2019 - 21:31)

Владелец породного животного при разведении, да, обязан. У породника обязанности перед породой.
Причем вязку собак, зарегистрированную в клубе допустят только через племдопуск и суки и кобеля, иначе не активируют помет.
А итоги разведения "диких хозяев" и пристраивают потом волонтеры,
Вы меня совсем запутали и даже слегка расстроили. "Обязанности перед породой", в комплексе с супружескими обязанностями и гражданским долгом, вполне могут утомить даже очень выносливого человека и существенно подорвать его психическое здоровье.
Немного утешает лишь то, что исходя из Вашей логики, итоги разведения "диких хозяев" не активируют и следовательно к породным животным они отношения не имеют, что автоматически освобождает "диких" владельцев породных животных от упомянутых Вами неких "обязанностей перед породой".
Лола Лоу
12.02.2019 - 23:59
Цитата(Суровый лемур @ 12.02.2019 - 0:28)

Вы меня совсем запутали и даже слегка расстроили. "Обязанности перед породой", в комплексе с супружескими обязанностями и гражданским долгом, вполне могут утомить даже очень выносливого человека и существенно подорвать его психическое здоровье.
Немного утешает лишь то, что исходя из Вашей логики, итоги разведения "диких хозяев" не активируют и следовательно к породным животным они отношения не имеют, что автоматически освобождает "диких" владельцев породных животных от упомянутых Вами неких "обязанностей перед породой".
Я утратила нить нашей беседы.
Так, напоследок
Любопытно, куда вы планируете деть два десятка стафщенков?Неактуально, увидела ответ .
STEPPE_WOLF
13.02.2019 - 0:02
Ну у меня лично большие сомнения, что нужно быть хорошим человеком.
Цитата(STEPPE_WOLF @ 13.02.2019 - 7:02)

Ну у меня лично большие сомнения, что нужно быть хорошим человеком.
Да поняли, мы, поняли

!
Сколько волка в коммуналке не корми, он все равно в лес смотрит!
Безликий лед
13.02.2019 - 7:51
Цитата(STEPPE_WOLF @ 13.02.2019 - 0:02)

Ну у меня лично большие сомнения, что нужно быть хорошим человеком.
А хорошим волком? :)
Апостол Иуда
13.02.2019 - 8:12
Цитата(STEPPE_WOLF @ 12.02.2019 - 23:02)

Ну у меня лично большие сомнения, что нужно быть хорошим человеком.
Солидарен, ибо известно, что дорога в Ад выстелена благими намерениями...
Хорошим человеком, быть приятней, окружают, хорошие люди.
Burunduk1986
5.06.2019 - 11:01
А почему ты решил(а), что ты хороший человек? Тебе так кажется или друзья сказали?
Цитата(Наташа @ 13.02.2019 - 8:23)

Хорошим человеком, быть приятней, окружают, хорошие люди.
Наташа как это вяжется с твоей категоричночтью? Интересно?
azazzelle
3.07.2019 - 21:07
Я как истинный еврей,отвечу вопросом на вопрос..
-А зачем быть плохим человеком ?
Mind10
10.11.2019 - 11:45
Цитата(Viknic @ 11.02.2019 - 12:10)

Я может не в тему, но где-то читал такую мысль: Не было бы зла, не было бы и добра, две стороны одной медали. Нет одной из них, не поймешь вторую.
Ну да, понятие добра без понятия зла не существовало бы. Но это не значит, что зла в мире должно быть столько же, сколько и добра.
Pinturas
10.11.2019 - 11:48
Цитата(Mind10 @ 10.11.2019 - 11:45)

Ну да, понятие добра без понятия зла не существовало бы. Но это не значит, что зла в мире должно быть столько же, сколько и добра.
как измерить?
Mind10
10.11.2019 - 11:54
Цитата(Mari @ 11.02.2019 - 12:15)

Mind10, если хочешь быть добрым - будь.
Я хочу, чтобы все были добрыми. Пример подавать, конечно, нужно - об этом и у меня в 88 пункте говорится. Но это лишь один из моментов.
Я по-прежнему не понимаю подхода "делать добро, а не агитировать за него". Я не миллиардер и не президент, чтобы одним-двумя поступками вдохновить миллионы. А о преимуществах добра, так уж случилось, размышлял много.
Не понимаю я и подхода "всё это уже было". Быть то, наверное, было - в 30-томной энциклопедии. А у меня 2 странички, каждый осилить может. Не то чтобы развлекательное чтиво - но обещаю, вы не пожалеете, если прочитаете.
Mind10
10.11.2019 - 12:03
Цитата(Mari @ 11.02.2019 - 12:27)

Потому что одно конкретное доброе ДЕЛО важнее тысячи абстрактных слов.
Накормить 1 бездомного или вдохновить богача накормить тысячу - что полезнее?..
Цитата(Mari @ 11.02.2019 - 12:27)

Думаю, что это полезнее агитации.

Смотря как агитировать. В идеале нужно и то, и то, но я не богат материально, чтобы много пожертвовать. Инвалид 2 группы всё-таки.
Цитата(Mari @ 11.02.2019 - 12:27)

Но если ты просто хочешь обсудить добро и зло, можно и поговорить.
Давайте поговорим...
Хорошими делами прославиться нельзя)
Надо быть плохим)))))
Mind10
10.11.2019 - 12:07
Цитата(Буська-бяка @ 11.02.2019 - 13:02)

потому что добро,если идёт из чистого помысла и по зову души , то оно бескорыстно! Сделал добро-брось в воду. То есть забудь и не жди награды. Если этим хвалятся,то это уже эгоизм.
Там говорилось не о том, чтобы хвалиться, а о том, чтобы подавать пример. Если о добром деле не известно другим, то и примером оно быть не может.
Цитата(Soel @ 11.02.2019 - 13:07)

А можно оставить его на виду, чтобы привлечь ещё больше неравнодушных людей.
Вот-вот, согласен.
Pinturas
10.11.2019 - 12:08
Цитата(Mind10 @ 10.11.2019 - 11:54)

Я хочу, чтобы все были добрыми.
невозможно...
как же конфликты интересов?
как развитие через конфликт?