ну хватит цепляться к этому ксюшиному "увы"
Антон Павлович со своим "культурный человек не тот кто не прольёт соус на скатерть, а тот, кто этого не заметит" тихо вздыхает сейчас...


Лола Лоу
Лола! милая Лола! я обычный, реальный Сашка! я никакой не талант, вообще нигде не учился ничему гуманитарному,технарь по образованию, и если чего и добился в этом деле, ТОЛЬКО за счет своей наглости (может не наглости, а просто не боялся заняться тем, чем занимаюсь). а так у меня столько пробелов в теории. и совершенно нет школы...

и чего чего, а самоиронии и трезвого взгляда на себя у меня в избытке!

Да ну Саш, ты же меня знаешь больше, чем кто либо, и к моему неграмотному рифмоплетению привык.
И тут жалость вовсе не при чем, и это тоже знаешь ты, могу я уколоть , когда ты не прав , не глядя ни на что,....
здесь я хотела лишь высказать свое восхищение твоим талантом ,
а жалеть нужно безмозглых.. ну ты понял о ком я...
А к твоему творчеству я отношусь

ой, прости, Анеля! обязательно!!!

Я знала. что ты все правильно прочитаешь и поймешь.

Во! Ты уже слова начала подбирать, задумываться! Молодец! если бы я думала, что тебя мой коммент может задеть, я бы мимо прошла стороной, но вроде ты женчина с юмором)

Я с образованием на стыке гуманитарного и технического, на стыке искусства и черчения, что не мешает мне чувствовать таланты эмпатически, на уровне эмоций, тк талант это не углублённые знания теории, это что то другое.
Вот из за это другого я сюда, в твою тему и хожу)

корнет! Ксюша, Рая, Чертенок! да мы тысячу лет знакомы! и настолько близки по взглядам на добро и зло, настолько на одной стороне, что мне глубочайше плевать на какие то мелкие огрехи твоих стихов! ты прекрасный человек и жена не менее прекрасного человека!!!

Мурк...

alex алекс
Саша спасибо за Байрона!
Потрясающе!

Сладкий Яд
тебе спасибо, милая Николенька!!!

А так, если даже абстрагироваться от личности Алекса и захотеть куда нить потыкать палочкой и тыкнуть не куда, чорт, чорт, все стройными строками и каждое слово выверено

Девы, мне страшно за Алекса. Вы рискуете утопить его в сиропе)

Не думаю, что стоит за него боятся... Просто его какое-то время не видно было и девы несколько соскучились...

цинизм (да, цинизм тоже) не тонет!

а если серьёзно, я же предлагал тебе начать в меня тыкать. вот и добавим перчинки в сладкий сироп)

Ему не привыкать, как то выплывет)

Вот кстати, у меня был интернет знакомый, с литературным образованием, журналист, спортивный журналист, если точнее, так он объяснял свои победы в литературных конкурсах тем, что он почти профессиональный футболист в прошлом и азартный по своему темпераменту, но он так же волшебно компоновал слова, как и Алекс и был краток, я не понимала вообще это волшебство как в двух словах выразить то, где нужно десять

Лола! ты выразила суть перевода стихов

не сразу решился на перевод этого стихотворения...

обычно я начинаю с какой то подготавливающей читателя преамбулы, здесь же, сейчас у меня нет слов, я не знаю, что сказать. вернее, много что могу сказать, но нужно ли? может потом...

Rudyard Kipling

The Hyaenas

After the burial-parties leave
And the baffled kites have fled;
The wise hyжnas come out at eve
To take account of our dead.

How he died and why he died
Troubles them not a whit.
They snout the bushes and stones aside
And dig till they come to it.

They are only resolute they shall eat
That they and their mates may thrive,
And they know that the dead are safer meat
Than the weakest thing alive.

(For a goat may butt, and a worm may sting,
And a child will sometimes stand;
But a poor dead soldier of the King
Can never lift a hand.)

They whoop and halloo and scatter the dirt
Until their tushes white
Take good hold in the army shirt,
And tug the corpse to light,

And the pitiful face is shewn again
For an instant ere they close;
But it is not discovered to living men—
Only to God and to those

Who, being soulless, are free from shame,
Whatever meat they may find.
Nor do they defile the dead man’s name—
That is reserved for his kind.



Редьярд Киплинг

Гиены


в землю закопаны воины,
только уснули в тиши
с диким, пронзительным воем
стая гиен спешит

судьбы убитых разные,
но на убитых плевать,
ведь у гиен нынче праздник
станут гиены копать

чуждо зверью вероломство,
зависть, коварство и лесть,
чтоб сохранить им потомство,
надо кого нибудь есть

если живого обидеть,
вряд ли удачен конец
только вот он беззащитен
мертвый британский боец

правда звериного счастья,
рядом заветная пища
рвали гиены на части
черных сапог голенища

бедные мёртвые люди
вновь появлялись на свет
есть в мире бог? или будет?
только мне кажется-нет!

важное что то послушай:
зверь здесь лишь следствие бед,
кто оскверняет нам души,
знаешь ответ, человек…

alex алекс
Саша!
Очень актуально в наше непростое время.
Спасибо за перевод.

да. не просто актуально, это и есть про наше время!

Очень жесткое и жестокое стихотворение. Для любого времени...

да

вопрос?
сейчас подумал, может в последней строчке между последним и предпоследним словом вместо вопросительного знака, запятую?

И вправду жёсткое...

Там можно подвигать вопросительный знак...
Знаешь ответ, человек?
Знаешь ответ - человек...
Знаешь ответ, человек...
Считай три варианта очень разные по смыслу.

скорее всего.
вопрос в конце тоже смотрелся бы, но (как ты знаешь) отточие это мой своеобразный экслибрис в стихах, я его только иногда в дуэлях убираю

Да. Так.

суровая правда жизни, постоянно натыкаюсь на сообщения о том, что брошенные домашние животные при эвакуации либо питомцы, хозяева которых погибли на околофронтовых территориях вынуждены есть тела павших

Я бы вот такой вариант предложила:

важное что то послушай:
зверь здесь лишь следствие бед,
кто оскверняет нам души,
знаешь ответ? Человек!

И ещё. У тебя, Алек, в каждом катрене вторая и четвертая строка рифмуются мужской рифмой, а вот этот катрен - женской:
правда звериного счастья,
рядом заветная пища
рвали гиены на части
черных сапог голенища
Из-за этого он выглядит чужеродным, на мой взгляд. Не по смыслу, по звучанию.

Вообще, мне перевод показался каким-то недоработанным.
Вот тут как-то не очень, на мой взгляд:

судьбы убитых разные,
но на убитых плевать,
ведь у гиен нынче праздник
станут гиены копать
Первые две строчки- просто супер, а вот дальше... в третьей-слово "ведь", которое я ненавижу. И в четверто

У меня тоже склонность к многоточию при письме, и с этой склонностью перманентная беспощадная борьба, чтобы не впасть в томность и ложную многозначительность. Плюс это соображение: "...мы все говорим незавершенными предложениями с тремя точками подразумеваемого на конце, поскольку никогда не находим точного слова".

Саша, это не в упрек, конечно, боже упаси. Моя рефлексия.

Морри, ты читала это стихотворение Киплинга в переводе Константина Симонова?

Саша, что скажешь о его переводе?

да. ВЕДЬ я так могу сказать почти про все свои работы.

всё гораздо проще, раз сделал случайно, другой, потом решил, пусть у меня это останется.




у Симонова что то глубоко личное к финалу стихотворения. и я его понимаю! столько лет ходить по этому минному полю, когда любой человек, пусть обласканный на самой вершине власти, легко мог стать врагом, потерять не только жизнь, но и честное имя. и надо сказать, Симонов гораздо ближе и точнее его (финал) переводит

Nor do they defile the dead man’s name—
That is reserved for his kind


И при этом они не оскверняют имя умершего человека—
Это приберегается для таких, как он.

у Константина Михайловича это звучит как


Но они не пятнают имен мертвецов:
Это - дело людей.

переводить точнее в стихах не всегда тождественно переводить так, чтоб лучше передать мысли автора. некоторые канцеляризмы и жаргонизмы симоновские, как то "взять отчет", "жрать" мне не близки и режут ухо. и они на мой взгляд не передают главного киплинговского-война это расчеловечивание, человек на войне не зверь, он хуже зверя...

Не вчера. Вчера я обратилась к яндекс переводчику. Я бы сказала, что стихотворение Алекса написано по мотивам стихотворения Киплинга. Первоисточник, так сказать, вдохновил, но это не перевод, в прямом смысле. Симоновский перевод мне представляется идеальным. Но, знаешь, Дорик, я благодарна Алексу, что в его произведении нет такого яркого натурализма, который присутствует у Киплинга и Симонова. Впрочем, отсутствие именно этой краски позволило мне сказать, что у Алекса не перевод.

а что это такое, перевод в прямом смысле?

MORRIGAN
Дорик Тупотилов
и да, обращение к вам обоим. я чрезвычайно самолюбив и вспыльчив. потрудитесь, разговаривая в моей теме, не общаться так, как будто меня здесь и вовсе нет.

Это я уже понял и давненько, признаться. И где же я не потрудился, Саша?

за это изящное:

Морри, ты читала это стихотворение Киплинга в переводе Константина Симонова?

Саша, что скажешь о его переводе?

Сэр, как Вам погода этой осени?
(и слуге) Беримор, принесите нам еще чаю

Ну так я и предположил, что ты не мог не читать другие переводы, прежде чем за свой взялся, только и всего)

хорошо.
это пусть и неприятные но мелочи.
мне сейчас было сказано, что у меня не перевод. вот я и хочу детально разложить этот тезис.

Саша, никто не хотел тебя ни задеть, ни обидеть. Ну что ты, право.
У тебя перевод.

есть симоновский вариант, есть мой, есть оригинал, есть подстрочник.

я вообще технарь, когда бывало сидели за схемой и смотрели что где куда, это называлось "погонять тараканов". так вот можно и здесь погонять по текстам.

Не силен именно в переводах, Саш. М.б., у Морри есть какие посильные соображения.

Алекс, пожалуйста, извини, просто я отвечала на вопрос Дорика, поэтому и обращалась к нему. Если бы ты задал мне вопрос, то я бы скопировала и ответила на него.Я же не могу отвечать Дорику, а обращаться к тебе. Мы не делаем попыток игнорировать тебя или ущемить твое самолюбие каким-то образом. Это бессмысленно, ведь мы в твоей теме, а значит, нам интересен и ты, и твои работы.

Перевод в прямом смысле- это когда переводишь близко к тексту, не изменяя его и не убирая слова.
Мне кажется, если бы ты просто оттолкнулся от текста Киплинга и развил собственные мысли, у тебя было бы больше маневра для изложения того, что ты хотел сказать.
Кстати, я тоже фанат многоточия, при чем не всегда оправданного.)

а вот тут сложнее, пожалуй.
не всегда читаю, перед началом перевода вообще страшно читать. во первых будет давить, во вторых может оказаться таким хорошим, что просто брошу своё. потом, да, читаю, сравниваю. но тоже не всегда

Вотвот! Если бы я взялась за перевод, то сначала бы сделала свой, а потом уж... Из этих соображений я и не перечитывала вчера литературные переводы, а взяла яндексовский топорный.

это определение через запятую я не понимаю. "близко к тексту" это одно. надеюсь о близости к тексту мы поговорим. но как это, "не изменяя и не убирая слова"? вот именно в такой редакции? все слова! не менять! не убирать. не вводить новых! (этот императив я добавил)?
кому то в этом мире удавалось срифмовать подстрочник, чтоб это называлось стихотворением?

есть анекдот: финансовый аналитик спрашивает коллегу:слушай, как будет доллар через неделю? а, ну я тебе сейчас всё объясню! стоп, не надо мне объяснять, это я и сам могу. мне интересно сколько он будет!

так и любой из нас объяснит, почему у него такое сакральное отношение к многоточию.

не так!

сакральное отношение к многоточию...

)

Не изменяя текст и не убирая слова.
Честно говоря, я никогда не переводила стихи, опыта в этом у меня нет, но если бы со мной случилось это несчастье, я бы начала с дословного перевода каждого катрена, а потом, после того, как все перевела, стала бы рифмовать каждый, стараясь сохранить слова и смысл. Я и называю перевод стихотворения несчастьем, потому что стихотворный перевод-это заведомо жесткие рамки.Вот смотри:
Возьмем первый катрен:
After the burial-parties leave
And the baffled kites have fled;
The wise hyenas come out at every
To take account of our dead.

Яндекс:
После того, как похоронные службы уйдут
И сбитые с толку коршуны улетят;
Мудрые гиены выходят при каждом удобном случае.
Чтобы принять во внимание наших погибших.

Симонов:
Когда похоронный патруль уйдет
И коршуны улетят,
Приходит о мертвом взять отчет
Мудрых гиен отряд.

Самойлов:
Когда уйдёт погребальный патруль,
И коршуны улетят,
Тогда свой счёт, погибшим от пуль,
Предъявит гиен отряд.

Вот что я имела в виду, понимаешь?

более чем!

вот я сейчас подкину монетку нашего спора и пусть она упадет другой стороной мед..(монеты)

ты думаешь, я этого не вижу-не знаю-не понимаю????
и я не могу перевести и срифмовать так?????
Константин Симонов и Вадим Самойлов классики, давно и уютно спят в сафьяне переплётов своих полных собраний сочинений. а Сашка (слава богу, еще живой) попадет в совсем другой переплет!!!

вот ты привела два катрена -почти-близнеца. мне что ли трудно было так сделать? теперь подумай, через сколько часов (минут, секунд) мне прилетело бы за плагиат????

))) Так а я тебе о чем? Я же хитренькая) Не называй переводом, напиши "по мотивам". Это расширит границы, и ты получишь большее пространство для собственной фантазии и воплощения собственных мыслей. Ты ведь взялся переводить именно это и именно сейчас по какой-то причине? Значит, у тебя есть мысли, ты хотел что-то сказать. Так скажи! Скажи своё, опираясь на текст Киплинга.

а я еврей

понимаешь, наши разногласия с тобой здесь не стилистические, скорее они в количественных оценках т.н. "точности перевода"

я ВСЕГДА перевожу не отдельные слова, а смыслы. и мне кажется, тут я бережно подошел к тому, что хотел сказать Киплинг.

а так да...
не знаю, может, ты собачница? вот помню раньше гулял с собакой, когда в России, весна, снег стаивает, а собачники все гуляют в одних местах, и так трудно не вступить в собачье дерьмо...

очень трудно не вступить в плагиат, переводя известные стихи, лучше "гулять" чуть подальше, а не там, где все...