Это просто параллельные плоскости.
Они не пересекаются.
Настолько, что на обложке заглавными буквами логичнее писать переводчика, а не автора. Но, увы, это невозможно.

да, к сожалению.
очень нравится история, как уже подвыпивший Михаил Светлов идёт по ресторану ЦДЛ, и один маститый туркменский поэт недовольно выговаривает ему, что он как то "не очень" перевел его последний "шедевр"
на что автор "Гренады" ответил:слышь, будешь вы...бываться, я тебя обратно переведу.

Саша... Вот снова то, что я тебе уже писала: ты слишком остро реагируешь... Просто будь поспокойнее. Я помню, что твои стихи - это твои дети, но всегда ли они *(дети) ведут себя безукоризненно? Ну и не стоит обижать столь бурной реакцией тех, кто комментирует твои переводы. Им в любом случае надо спасибо говорить. Искать и находить рациональное зерно можно в любом комменте. По сути - Я пока промолчу про собственный поцелуй хоть первый , хоть самый первый. Как по мне - тут ты ближе к истине.
А про труд переводчика - повторю: не возьмусь переводить, хоть под пистолетом .Потому что переводчик - между двух огне и перед выбором. Выбор - что именно он (лично) хочет? Передать смысл, манеру , все стихотворные особенности переводимого автора как можно ближе к оригиналу, или сделать вольный пересказ на тему оригинала? Вспомни, как Лермонтов "переводил" Гейне...


Ну почему ? Если переводчик - Маршак, то так и написано.

У меня вот тоже эта связка Лермонтов-Гёте в голове крутилась, про горные вершины, и удивительно мне и дорого это с вами, Анеля, пересечение.

Упаси меня богиня Сешат вновь поднять тут волну, вызвав гнев потревоженного авторского эго. Но я писал не только об уместности или нет самый первый и не самый. Вот моя реплика:


В рефрене четыре лишних слова - тот, что, был, самый. Самый можно оставить, но и тогда лишних три. Фраза тяжела, шершава. У меня всё, господа присяжные.

У меня в голове были сосна и пальма. Поэтому связка Лермонтов - Гейне. Но принцип там одинаковый: очень вольный пересказ. И подобных примеров - много, А про шершавость - может так и надо было? Да не такая уж фраза и шершавая...

Может, так и надо. Всё субъективно)

Я попробовал убрать эти три странных слова из рефрена, с их непонятной мне ролью и функцией в фразе, получилось вот что

романтикой хрупкой фальшивую нить
нам в лживую ткань заплетут лицемерно,
не зная, что душу заставит парить
любви поцелуй самый первый

плетут рифмоплёты "лужок-пастушок"
в своих пасторалях, всё вроде и верно,
но сердцу простому милей, чем стишок,
любви поцелуй самый первый

пусть бог Аполлон и его девять муз
оставят тебя, и на сердце так скверно,
спасешься коль скажешь : "я мыслью вернусь
в любви поцелуй самый первый".

Кажется, отсутствие этих слов ничего не меняет для смысла и не критично для размера. И рефрен перестал спотыкаться от запятых и ужасного, имхо, нагромождения согласных ттчтбл

Но и "самый" мне не нра, если честно)

Дор, чего ты тут добиваешься?Вопрос риторический.

С Анелей общаюсь. Не добиваясь ничего)

А,вот оно что.

твою ж мать....


о стихах кто то собирается тут говорить????? о нюансах перевода, где что то удалось, где нет?

до....бался до "самый первый", высказал этим глупость несусветную!!!! "самый" это общепринятое (и в поэзии тоже!) усиление смысла, если этого человек не понимает, такого нельзя близко подпускать к поэзии!
теперь крутится ужом, что он не только это имел в виду и милостиво разрешает мне самый оставить. но другое (другое у него почему то одна строчка стихотворения) шершаво и еще как то...
еще раз!!! медленно и чтоб все поняли: я долго живу и научился разбираться в людях. и вижу, что человеку абсолютно пофиг, пришел только задеть меня. сначала оскорбить, что всё это беспомощно и тут же "без обид". язык же подвешен???? чего, слова не можешь найти приличные????
мне показалась строка тяжелая, я споткнулся на ней. так нет же! самые, бл..., язвительные слова найдет, а потом извинится.

потом начал мне пазл составлять, как мне лучше стих скомпоновать. я (и Лола) для кого писали про эту строчку??????

если читаешь только то, что хочешь прочесть нефиг вообще ходить в мои темы.

я реагирую так, как считаю нужным.


а это с фига ли?


ну вот хоть кто нибудь по сути!!!! возьмите брюсовский, возьмите оригинал, мой возьми перевод!!!

второй катрен

Ye rhymers, whose bosoms with fantasy glow,
Whose pastoral passions are made for the grove;
From what blest inspiration your sonnets would flow,
Could you ever have tasted the first kiss of love.


Вы, рифмоплеты, в чьих сердцах пылает фантазия,,
Чьи пасторальные страсти созданы для рощи,;
Из какого благословенного вдохновения полились бы ваши сонеты,,
Могли бы вы когда-нибудь ощутить вкус первого поцелуя любви.


про какую рощу речь? Брюсов тоже рощу переводит


Поэт, воспевающий рощу и поле!
Спеши, - вдохновенье свое уврачуй!
Стихи твои хлынут потоком на воле,
Лишь вкусишь ты первый любви поцелуй!


и десятки следующих переводчиков покорно эту рощу переносят

мне это кажется бесконечно скучным, пытаюсь вырваться из этих тисков. пытаюсь, ищу... и тут "пасторальные страсти". идея!!! тем более в оригинале такое ироничное, не поэты, а рифмоплеты, и пастораль опять таки, тема пастухов пастушек. и делаю то, что до меня никто не делал

плетут рифмоплёты «лужок-пастушок»
в своих пасторалях, всё вроде и верно,
но сердцу простому милей, чем стишок,
любви поцелуй, тот, что был самый первый

это только маленький пример. пример того, как бывает интересно решать эти возникающие задачи, как интересно мне заниматься тем, чем я занимаюсь!

у меня миллион огрехов, я сколько раз говорил об этом. свои недостатки я знаю лучше всех критиков. и мне не нужны здесь похвалы! мне хочется говорить о стихах и переводах. сказала про Гейне? ну давай "на севере диком"!

только это почему то никому здесь не интересно. и к сожалению и тебе , Анеля, тоже...

вот скандал это здорово!

мне кажется, пастораль - лужок - пастушок это классная находка, тк как дает мимолетный отсыл к холодным фарфоровым фигуркам модным во времена Байрона и противопоставляет горячий первый поцелуй реальных любовников

в стихотворении 7 катренов!!! 7 четверостишей! 7 мыслей, которые автор ( а вместе с ним и переводчик) доносит до читателей. так неужели три страницы надо обсуждать придирку с последующим опровержением, касающуюся только одной строчки. ну, и мою обидчивость.
не ставлю знак вопроса, это так...

Дорик пытается "сократить" строки, убрать из них лишние слова, добавить воздуха, оставив перевод Саши

что пытается сделать Дорик, я знаю. остро заточенной палочкой тычет в моё слабое место (да, это секрет Полишинеля моя вспыльчивость и обидчивость). а когда раздаются вскрики уколотого, моментально включает заботливую медсестру с йодом и бинтами наготове. а когда я чуть успокаиваюсь, из за спины опять достается палочка.

а вот зачем он так делает, не пойму. спрашивал, не отвечает...

Саша, ты о чем вообще? Какой скандал? Я вообще о соотношении поэт-переводчик безотносительно к поцелую и Дорику... Отсюда и Гейне в связке с Лермонтовым...

нет, "скандал" свалилось же слово в нижнюю строчку, это никак ни тебе.
тебе то, что и ты не захотела обсуждать это стихотворение. а оно...ну, скажем так, неплохое. и если б мне надо было сохранить сотню моих переводов, его бы я оставил!

потому что безотносительно всех поцелуев, ты это не Дорик. и твоё мнение мне было бы интересно. но увы, см. выше...




короче, я понял, надо перевести эти 8 строчек от сосны к пальме. я же не теоретик, и не критик...

Нет Саш. Сосна и пальма з присутствуют здесь как пример одного из вариантов подхода к переводу. И только. Твой перевод стихотворения Байрона - хороший, как и само стихотворение. Хоть я и не большой любитель его поэзии. Почему - не знаю. Но где-то мы не совпали именно с Байроном... А перевод у тебя как обычно - хороший И ты это прекрасно знаешь и понимаешь. И я тебе даже могу обосновать про тот самый, который. Что они там означают и для чего они нужны. Насколько я понимаю, это четкая конкретизация.

значит один назвал меня уродом, другой возразил, ну нет, он просто некрасивый.

ребята, если вам так нравится, может вы меня где нибудь в другом месте будете обсуждать?

я еще не понял, как я буду переводить Гейне в преломлении лермонтовского "на севере диком..."

видишь, в такой ситуации, для меня сверхзадача удержаться от магнетизма этих строчек. как сделать что то своё. а в остальном что еще

"как бы мне рябине к дубу перебраться" вот и вся идея тут. шучу...

Саш, так мы же не тебя обсуждаем. А исключительно прочтение стихотворных строк. Считай - сосну и пальму.

Просто Саша принес свой перевод стихотворения возрастом в 200 лет и кто его только не переводил.
Но его перевод уникален, это самое главное.
Я не могу Сашу критиковать, могу только хвалить, сама не знаю почему
А хотите эксперимент?
Можно взять, что ни будь современное, которое никто вообще не переводил

и попросить Дорика, Сашу, Анеллу, может еще кто то захочет перевести и сравнить это все

Почему я называю Анеллу Амелой тоже не понятно, само выскакивает из под пальцев

По ассоциации с Амели. Я уже пару раз писала почему не возьмусь переводить. Хотя иногда и хочется попробовать. Вот именно потому, что не смогу удержать необходимый баланс между первоисточником и полетом моей собственной фантазии. И это будет не перевод, а очередная аллюзия. Именно поэтому - всем переводчикам - низкий поклон и восхищение.

помнишь Бумбараш? ну конечно помнишь!

не в тебя я стреляю, а во вредное нашему дело донесение

Лола Лоу
спасибо, милая Лола!


я не хочу. давно уже всё доказал. прежде всего самому себе.

из Гейне



Ein Fichtenbaum steht einsam
Im Norden auf kahler Hoeh'.
Ihn schlaefert; mit weisser Decke
Umhuellen ihn Eis und Schnee.

Er traeumt von einer Palme,
Die, fern im Morgenland,
Einsam und schweigend trauert
Auf brennender Felsenwand.



голые скалы, холодные ветры,
снегом укроет беда,
скованы дерева тонкие ветви
корочкой прочного льда

видится дереву жаркое лето,
пальма в пустыне далёкой,
горькая песня всю ночь до рассвета,
плач о судьбе одинокой...

alex алекс
Саша! Грустно и красиво!
Спасибо!

Сладкий Яд
тебе спасибо, милая Николенька!!!

Красиво. Очень красиво.

Anella
спасибо, Анеля!

как всегда, мой Генерал,

от Гейне мостик снова к Байрону
это выражение (в разных интерпретациях) приписывается Генриху Гейне
"чем больше я узнаю людей, тем больше я люблю животных"
лучшего эпиграфа к нижеприведённому байроновскому стихотворению придумать сложно. Байрон- он очень разный, да романтик, да тонкий лирик, но бывает и таким, ожесточенно злым!

George Gordon Byron

Inscription on the Monument of a Newfoundland Dog


When some proud son of man returns to earth,
Unknown to glory, but upheld by birth,
The sculptor's art exhausts the pomp of woe
And storied urns record who rest below:
When all is done, upon the tomb is seen,
Not what he was, but what he should have been:
But the poor dog, in life the firmest friend,
The first to welcome, foremost to defend,
Whose honest heart is still his master's own,
Who labours, fights, lives, breathes for him alone,
Unhonour'd falls, unnoticed all his worth—
Denied in heaven the soul he held on earth:
While Man, vain insect! hopes to be forgiven,
And claims himself a sole exclusive Heaven.
Oh Man! thou feeble tenant of an hour,
Debased by slavery, or corrupt by power,
Who knows thee well must quit thee with disgust,
Degraded mass of animated dust!
Thy love is lust, thy friendship all a cheat,
Thy smiles hypocrisy, thy words deceit!
By nature vile, ennobled but by name,
Each kindred brute might bid thee blush for shame.
Ye! who perchance behold this simple urn,
Pass on—it honours none you wish to mourn:
To mark a Friend's remains these stones arise;
I never knew but one,—and here he lies.



Джордж Гордон Байрон


Надпись на могиле ньюфаундлендской собаки

когда закончит путь земной вельможа,
что знатным родом лишь похвастать может,
ваятель в мраморе поставит на котурны
того, чей прах сейчас смиренный в урне
и надпись высекут, чтоб каждый мог узнать,
не то кем был мертвец- кем мог бы стать

***
а здесь вернейший друг из верных,
бросался на защиту САМЫМ ПЕРВЫМ,
своею жизнью не привык он дорожить,
ведь смысл жизни всей- хозяину служить!
и вот когда собачий кончен бег,
с небес сказали: ты не человек!
как странно! для людей он жил, дышал,
но у людей, сказали, есть душа

***
что ж человек? подобно муравью,
ползёт наверх, и хочет жить в раю
песчинкой жизнь его стекает, миг один,
он раб властителям, рабам же господин
чем больше знаю, не хочу вовек,
знать мерзкое созданье «человек»
обманет словом, в спину нож воткнёт,
и за любовь он похоть выдаёт!
от зверя отличает только имя,
но звери благороднее иные

***
прохожий, мимо шёл-продолжи путь,
а я останусь друга помянуть
дождём заплачет этот скорбный день
друзей таких не встретишь средь людей...

alex алекс
Да уж...
Очень актуально.
Спасибо, Саша!

Сладкий Яд
конечно, милая! великий поэт всегда будет современно звучать, спасибо!

George Gordon Byron

***

1

Thou art not false, but thou art fickle,
To those thyself so fondly sought;
The tears that thou hast forced to trickle
Are doubly bitter from that thought:
’Tis this which breaks the heart thou grievest
Too well thou lov’st—too soon thou leavest.

2

The wholly false the heart despises,
And spurns deceiver and deceit;
But she who not a thought disguises,
Whose love is as sincere as sweet,
When she can change who loved so truly,
It feels what mine has felt so newly.

3

To dream of joy and wake to sorrow
Is doom’d to all who love or live;
And if, when conscious on the morrow,
We scarce our fancy can forgive,
That cheated us in slumber only,
To leave the waking soul more lonely,

4

What must they feel whom no false vision,
But truest, tenderest passion warm’d?
Sincere, but swift in sad transition;
As if a dream alone had charm’d?
Ah! sure such grief is fancy’s scheming,
And all thy change can be but dreaming!




Джордж Гордон Байрон

к....





не в том беда, что не правдива,
ты всем верна (а мы все верим)
когда сама ты полюбила-
удвоит боль любви потеря!
никто не мог, как ты, любить
и так же быстро всё забыть

исподтишка ложь нам презренна,
никто в любви не рад обману,
но разве лучше откровенно
признаться, что не любишь, прямо?
ведь (даже будучи поэтом)
переживёт не каждый это

кто знал любовь, он это знает:
заснёшь на крыльях дивной ночи,
мечта с желанием играет,
но только лишь откроешь очи-
растаял сон в краях далёких,
печаль с тобой, и... одиноко

как не поддаться нам желанью,
и трезвость мысли сохранить
в том мире, что зовётся явью
с мечтой своей остаться жить?
слова ж прощальные ко мне
оставлю я в печальном сне...

alex алекс

Саша!
Прекрасный перевод!

Сладкий Яд
спасибо, милая Николенька!

Грустно, но красиво.

Хороший Байрон и хороший перевод

ShakuDancer
Anella
спасибо!

вот где задача! вот где надо играть не только словами, но и звучанием! а как получилось, судить вам


Уистен Хью Оден


"O where are you going?" said reader to rider,
"That valley is fatal where furnaces burn,
Yonder's the midden whose odours will madden,
That gap is the grave where the tall return."

"O do you imagine," said fearer to farer,
"That dusk will delay on your path to the pass,
Your diligent looking discover the lacking,
Your footsteps feel from granite to grass?"

"O what was that bird," said horror to hearer,
"Did you see that shape in the twisted trees?
Behind you swiftly the figure comes softly,
The spot on your skin is a shocking disease."

"Out of this house" said rider to reader,
"Yours never will" said farer to fearer
"They're looking for you" said hearer to horror,
As he left them there, as he left them there.




Куда ты?


читатель у честного воина спросит:
"куда ты стремишься? погибнешь в бою!
война это грязь, только горе приносит,
в сраженье могилу отыщешь свою"

а мыслящий здраво на странника странно
глядит, не поймёт, куда держит тот путь
ни денег найти, ни снискать ему славы,
и с этой дороги уже не свернуть

"зловещая птица!"- шептал ужас в уши,
мелькнёт меж деревьев, уснувших в саду:
"постой, не ходи! и меня ты послушай,
знай, птица ночная пророчит беду!"

читателю скажем: " а шёл бы ты прочь!"
а трусу добавим :"себе напророчь!"

***

тому, кто расчетлив, ему не понять,
уверен когда, ни к чему объяснять...

Есть в этом что-то)

что?

Интересное стихотворение. Вот и само стихотворение интересное - своеобразное очень. И перевод это сохраняет.

Имею в виду что интересно переведено)

очень! в первых трех катренах окончание первой строки чеканное прям!

said reader to rider

said fearer to farer,

said horror to hearer,

ну вот как такую красоту передать??? перенести??? переложить???

глянул переводы , не впечатляет... ну стараются ребята, такие же как я любители: всадник-посадник, ритор -райдер, трус-матрос...
в лоб не получается. может у какого нибудь гения и получилось бы и отчеливо-чеканно и красиво-тонко, не знаю?
я чуть в обход пошел...

Прекрасный перевод!
Спасибо, Саша!

Сладкий Яд
спасибо, милая!!!

почему стихотворение называется "Июнь" я не знаю. не знаю также, почему Киплинг здесь совсем другой , чем тот, к которому я привык: предметный и с очень четко сформулированной мыслью


Rudyard Kipling

June

No hope, no change! The clouds have shut us in,
And through the cloud the sullen Sun strikes down
Full on the bosom of the tortured Town,
Till Night falls heavy as remembered sin
That will not suffer sleep or thought of ease,
And, hour on hour, the dry-eyed Moon in spite
Glares through the haze and mocks with watery light
The torment of the uncomplaining trees.
Far off, the Thunder bellows her despair
To echoing Earth, thrice parched. The lightnings fly
In vain. No help the heaped-up clouds afford,
But wearier weight of burdened, burning air.
What truce with Dawn? Look, from the aching sky,
Day stalks, a tyrant with a flaming sword!



Редьярд Киплинг


июнь



безнадёжно безвременье,
серых туч угрюмый страх
ночь сменяет день сомненьем,
может жил совсем не так

безысходности бессонной
ночью бледная Луна
сквозь деревьев тихий рокот
улыбается одна

гром раскатами завоет,
хоть земля еще сухая,
но предчувствие дурное,
в небе молнии сверкают

день и ночь непримиримы,
пой, надейся, спи иль плачь
мы живём в борьбе незримой,
кто здесь жертва, кто палач...

А для меня Киплинг - это прежде всего вот эти два стихотворения