Цитата(лисичка сестричка @ 23.07.2008 - 17:41)
Попробую своими словами, факты и документы выбросила в перестройку в 90-стых=((
Ключевые слова о роли Сталина это- *Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой*. Этого не отнимешь и это главное.
3 млн. репрессированных... Для кого-то это просто цифры... Для нашей семьи это родной человек, мамин дедушка, которого схватили на глазах ребёнка, устроили в доме обыск, разгром, мама очень мала ещё была в то время, но момент ареста деда запомнилось навсегда. Слава богу, что не долго сидел.
Я согласна с мнениями компетентных людей, которые считают Сталина Императором. Он создал Империю, которая называлась советской. Некоторые исследователи считают, что под флагом мировой революции Сталин готовился завоевать страны Европы. Начало было положено после войны в 1945 с образованием демократических государств социалистического блока и созданием Варшавского Договора- противовес НАТО. Но государство , которое хотел (может быть) создать Сталин, ничего общего с планами Ленина не имело. Ленин в 1924г.писал об опасности допуска Сталина к управлению государством, все знакомы с этим письмом.
Некоторые современные исследователи считают, что Сталин как император, стремился к мировому господству.
3 миллиона это цифра посаженных, или расстреляных? Не воспримите это в обиду, но цифра, ни так, ни так, не сходится с документами. Осужденных было больше, расстреляных меньше.
По поводу имперских амбиций Сталина задам вопрос. ЧТО мешало Сталину оккупировать всю Европу?
США? Англдия? НАТО? Не смешите. По поводу боевых качеств их войск поинтересуйтесь отдельно взятым периодом Второй Мировой, а именно Арденнами. Все войска "союзников" в подметки немцам не годились, нам ли, победившим Третий Рейх, было их бояться?
Сталину не нужна была Европа. Его план экспансии был совсем в другом. Только не надо обвинять Сталина в наличии каких либо планов экспансии. Подобные планы есть у любой Державы, это отличительное свойство всех держав.
Цитата(rpg28 @ 23.07.2008 - 18:56)
Еще один вопрос вы письмо Ленина к съезду читали сами? С прашиваю потому что есть информация, что не всё с этим письмом однозначно. Своими словами говорить не буду (лучше цитатами), а книжечку где была эта информация я отдал, для просвещения общественности.
эта тема весьма интересна. Но даже, если допустить, что подыхающий от сифилиса (экскюзи муа, сие диагноз) Ленин углядел в Сталине того, кто отнимет у сионистов Власть, то во-первых, какое дело до его измышлений было реальных хозяевам положения? Ленин свою роль сыграл, пусть теперь чем хочет бредит, а у Троцкого (Бронштейн), Зиновьева (Радомысльский) и Каменева (Розенфельд) было более увлекательное дело - борьба за полноту Власти.
А во-вторых, КАК и ЧТО мог разглядеть Ленин с высоты своего куцего интелекта?
Цитата(rpg28 @ 23.07.2008 - 18:56)
Именно Сталин был сторонником концепции построения социализма в отдельно взятой стране, и был противником концепции мировой революции. Т.е его метод распространения идей коммунизма -- построение образцово показательного государства.
Именно.
Цитата(лисичка сестричка @ 23.07.2008 - 19:23)
В новых исторических исследованиях считают, что именно Сталин, как диктатор, стремился к мировому господству. Это мнение мне и ближе.
Бутьде любезны привести ЧТО за исследования и аргументы (цитаты) из данных исследований.
Цитата(Foxik @ 23.07.2008 - 21:21)
Ты знаешь, я не сторонница Солженицына и уж тем более Резуна(Суворова), но до сих пор не понимаю "дело врачей", "Шахтинское дело"... Напоминает показательное выступление против политических оппонентов.
Вот, положа руку на сердце, не читал я этих дел. Не могу сказать, ложь там или реальные кары за реальные преступления. Но, "дело Еврейского антифашисткого комитета", которое обычно приводят вместе с названным тобой, изучил по одной интересной статье. Сейчас сложно будет её раскопать, но суть её в том, что осужденные были осуждены за то, что в их организации (которая пронизывала тогдашнюю элиту) было провозглащено подчинение некому зарубежному сионискому центру. Надо расшифровывать? Или объяснять, что подобный "комитет" был опасен Обществу и Государству?
Что до "дела врачей" и "шахтинского", то если есть откуда взять материалы заседаний и факты обвинения, то можно попытаться разобраться в том насколько они были оправданными.
Цитата(Foxik @ 23.07.2008 - 21:21)
И тем более не понимаю политику в послевоенные годы, когда люди выжили в лагерях СС и шли в на Родине в концлагеря!!!
Ну-ну. А может не в концлагеря, а в фильтрационные? А ведь разница существенна. Ниже привожу ДОКУМЕНТИРОВАННУЮ статью по данному вопросу.
Цитата(Foxik @ 23.07.2008 - 21:21)
нельзя постоянно показывать народу только кнут...
То то народ его искренне любил (а сей факт ни один либерастный писака опровергнуть не может). Кнутом можно заставить себя БОЯТЬСЯ, но любить и почитать? Может он всё таки сделал для народа и государства нечто такое, что никак не подпадает под категорию "кнут"? Фоксинька, ты же умница, ну проанализируй......
ПРАВДА И ЛОЖЬ О СОВЕТСКИХ ВОЕННОПЛЕННЫХ
Одним из стереотипов, назойливо внедряемых в общественное сознание, стал миф о судьбе советских военнопленных после их освобождения из немецкого плена. "Демократические" историки и публицисты рисуют некую душераздирающую картину, как бывшие советские военнослужащие, освобожденные из немецких концлагерей, чуть ли не поголовно отправлялись в колымские лагеря или, как минимум, в штрафбаты.
Вообще-то, элементарный здравый смысл подсказывает, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, должны быть подвергнуты проверке органами контрразведки - хотя бы потому, что среди них заведомо имеется некоторое количество вражеских агентов. Немцы активно использовали этот канал для засылки своей агентуры. Вот что писал по этому поводу в своих мемуарах В.Шелленберг:
"В лагерях для военнопленных отбирались тысячи русских, которых после обучения забрасывали на парашютах в глубь русской территории. Их основной задачей, наряду с передачей текущей информации, было политическое разложение населения и диверсии. Другие группы предназначались для борьбы с партизанами, для чего их забрасывали в качестве наших агентов к русским партизанам. Чтобы поскорее добиться успеха, мы начали набирать добровольцев из числа русских военнопленных прямо в прифронтовой полосе"1.
Таким образом, создание в конце 1941 года по приказу наркома обороны №05212 фильтрационных лагерей для проверки освобожденных из плена было насущной необходимостью.
Проверку в этих спецлагерях проходили не только бывшие военнопленные. Поступавший туда контингент делился на три учетные группы:
1-я - военнопленные и окруженцы;
2-я - рядовые полицейские, деревенские старосты и другие гражданские лица, подозреваемые в изменнической деятельности;
3-я - гражданские лица призывного возраста, проживавшие на территории, занятой противником3.
Но может быть, из фильтрационных лагерей бывших пленных действительно скопом гнали на Колыму? Рассмотрим опубликованные на эту тему архивные данные.
По сведениям, приведенным сотрудниками "Мемориала" А.Кокуриным и Н.Петровым в журнале "Свободная мысль"4, на 1 марта 1944 года через органы НКВД прошли проверку 312594 бывших военнослужащих Красной Армии, побывавших в плену или в окружении. Дальнейшая их судьба сложилась так:
убыло в райвоенкоматы для дальнейшего направления в Красную Армию: 223272 (71,4%)
передано на работу в оборонную промышленность: 5716 (1,8%)
на укомплектование конвойных войск НКВД: 4337 (1,4%)
убыло в госпитали: 1529 (0,5%)
умерло: 1799 (0,6%)
на формирование штурмовых батальонов (т.е. в штрафбаты): 8255 (2,6%)
арестовано: 11283 (3,6%)
Таким образом, 75,1% бывших пленных благополучно прошли проверку и были направлены кто в армию, кто в народное хозяйство, кто на лечение. Еще 0,6% умерли, что не удивительно, если учесть условия жизни в немецких концлагерях, откуда их освободили. Подверглись же репрессиям (арестованы или отправлены в штрафбаты) всего 6,2%.
Внимательный читатель наверняка уже заметил, что перечисленные выше категории охватывают не все количество бывших пленных. Судьба 56403 военнослужащих (18,1%) не указана. Впрочем, можно быть уверенным, что эти люди отнюдь не затерялись в бескрайних просторах Сибири - демократическая совесть авторов не позволила бы им замолчать такой прискорбный факт. Скорее всего эти 56403 человек просто к тому времени еще не прошли проверку и продолжали находиться в спецлагерях. Правда здесь же Кокурин и Петров пишут, что проверку в спецлагерях НКВД на тот момент проходило 75314 человек. Но не будем требовать от них слишком многого - люди, пустившие и поддерживающие миф о десятках миллионов жертв сталинских репрессий, просто обязаны страдать патологическим незнанием арифметики.
Почти одновременно те же самые сведения привел и А.В.Меженько в "Военно-историческом журнале"5:
Данные о бывших военнопленных, содержавшихся в спецлагерях
в период с октября 1941 г. по март 1944 г.
Всего поступило 317594
Проверено и передано в Красную Армию 223281 70,3%
в конвойные войска НКВД 4337 1,4%
в оборонную промышленность 5716 1,8%
Убыло в госпитали 1529 0,5%
Умерло 1799 0,6%
В штурмовые батальоны 8255 2,6%
Арестовано 11283 3,5%
Продолжают проходить проверку 61394 19,3%
В отличие от А.Кокурина и Н.Петрова, у А.Меженько концы с концами сходятся, кроме того, он указывает архивный источник, откуда взял свои данные6.
Итак, на март 1944 года проверку НКВД прошли 256200 бывших пленных. Из них:
благополучно прошли проверку - 234863 (91,7%)
направлены в штрафбаты - 8255 (3,2%)
арестованы - 11283 (4,4%)
умерли - 1799 (0,7%).
Подобное соотношение сохранялось и к осени 1944 года. Приведу отрывок из документа:
Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.7
1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.
Проверка находящихся в спецлагерях военнослужащих Красной Армии проводится отделами контрразведки "СМЕРШ" НКО при спецлагерях НКВД (в момент постановления это были Особые отделы).
Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобожденных из плена, 354592 чел., в том числе офицеров 50441 чел.
2. Из этого числа проверено и передано:
а) в Красную Армию 249416 чел.
в том числе:
в воинские части через военкоматы 231034 -"-
из них - офицеров 27042 -"-
на формирование штурмовых батальонов 18382 -"-
из них - офицеров 16163 -"-
б) в промышленность по постановлениям ГОКО 30749 -"-
в том числе - офицеров 29 -"-
в) на формирование конвойных войск и охраны спецлагерей 5924 -"-
3. Арестовано органами "СМЕРШ" 11556 -"-
из них агентов разведки и контрразведки противника 2083 -"-
из них - офицеров (по разным преступлениям) 1284 -"-
4. Убыло по разным причинам за все время - в госпитали, лазареты и умерло 5347 -"-
5. Находятся в спецлагерях НКВД СССР в проверке 51601 -"-
в том числе - офицеров 5657 -"-
...
Из числа оставшихся в лагерях НКВД СССР офицеров в октябре формируются 4 штурмовых батальона по 920 человек каждый.
Практически такие же цифры приводит в своей книге и В.Ф.Некрасов:
В соответствии с постановлениями ГКО от 27 декабря 1941 г. и СНК СССР от 24 января 1944 г. все бывшие в окружении и плену военнослужащие Красной Армии через сборно-пересыльные пункты поступали в спецлагеря НКВД на проверку, откуда проверенные передавались для отправки в Красную Армию через военкоматы, частично на работу в промышленность, а частично и арестовывались органами "Смерш". Так, к 20 октября 1944 г. в такие спецлагеря НКВД поступило 354590 человек, из них после проверки возвращено в Красную Армию 249416, находилось в стадии проверки 51615, передано в промышленность и охрану 36630, арестовано органами "Смерш" 11566, убыли по разным другим причинам, в том числе в госпитали Наркомата обороны, и умерли 5347 человек"8.
Поскольку в "Справке" приведены более подробные данные, чем у В.Некрасова, проанализируем именно их. Итак, судьбы бывших военнопленных, прошедших проверку до 1 октября 1944 г., распределяются следующим образом:
Направлено
в воинские части через военкоматы 231034 76,25%
в штурмовые батальоны 18382 6,07%
в промышленность 30749 10,15%
в конвойные войска 5924 1,96%
арестовано 11556 3,81%
в госпитали, лазареты, умерло 5347 1,76%
Всего прошло проверку 302992 100%
Поскольку в процитированном выше документе для большинства категорий указывается также и количество офицеров, подсчитаем данные отдельно для рядового и сержантского состава и отдельно для офицеров:
Направлено/ рядовых и сержантов/ % /офицеров/ %
в воинские части через военкоматы / 203992 / 79,00% / 27042 / 60,38%
в штурмовые батальоны / 2219 / 0,86% / 16163 / 36,09%
в промышленность / 30720 / 11,90% / 29 / 0,06%
в конвойные войска / ? / ? / ? / ?
арестовано / 10272 / 3,98% / 1284 / 2,87%
в госпитали, лазареты, умерло / ? / ? / ? / ?
Всего прошло проверку / 258208 / 100% / 44784 / 100%
Таким образом, среди рядового и сержантского состава благополучно проходило проверку свыше 95% (или 19 из каждых 20) бывших военнопленных. Несколько иначе обстояло дело с побывавшими в плену офицерами. Арестовывалось из них меньше 3%, но зато с лета 1943 до осени 1944 года значительная доля направлялась в качестве рядовых и сержантов в штурмовые батальоны. И это вполне понятно и оправданно - с офицера спрос больше, чем с рядового.
Кроме того, надо учесть, что офицеры, попавшие в штрафбаты и искупившие свою вину, восстанавливались в звании. Например, 1-й и 2-й штурмовые батальоны, сформированные к 25 августа 1943 года, в течение двух месяцев боев показали себя с отличной стороны и приказом НКВД были расформированы. Бойцов этих подразделений восстановили в правах, в том числе и офицеров, и затем отправили воевать далее в составе Красной Армии9.
А в ноябре 1944 года ГКО принял постановление, согласно которому освобожденные военнопленные и советские граждане призывного возраста вплоть до конца войны направлялись непосредственно в запасные воинские части, минуя спецлагеря10. В их числе оказалось и более 83 тысяч офицеров. Из них после проверки 56160 человек было уволено из армии, более 10 тысяч направлены в войска, 1567 лишены офицерских званий и разжалованы в рядовые, 15241 переведены в рядовой и сержантский состав11.
Итак, после знакомства с фактами, в том числе и опубликованными заведомыми антисталинистами, миф о трагической судьбе освобожденных советских военнопленных лопается как мыльный пузырь. На самом деле вплоть до конца войны подавляющее большинство (свыше 90%) советских военнослужащих, освобожденных из немецкого плена, после необходимой проверки в спецлагерях НКВД возвращались в строй или направлялись на работу в промышленность. Незначительное количество (около 4%) было арестовано и примерно столько же направлено в штрафбаты.
После окончания войны началась массовое освобождение советских военнопленных и гражданских лиц, угнанных на принудительные работы в Германию и другие страны. Согласно директиве Ставки №11086 от 11 мая 1945 г., для приема репатриируемых советских граждан, освобождаемых войсками союзников, наркоматом обороны было организовано 100 лагерей. Кроме того, действовало 46 сборных пунктов для приема советских граждан, освобожденных советскими войсками12.
22 мая 1945 г. ГКО принял постановление, в котором по инициативе Л.П.Берии устанавливался 10-дневный срок регистрации и проверки репатриантов, после чего гражданские лица подлежали отправке к месту постоянного жительства, а военные - в запасные части13. Однако в связи с массовым наплывом репатриантов 10-дневный срок оказался нереальным и был увеличен до одного-двух месяцев14.
Окончательные итоги проверки советских военнопленных и гражданских лиц, освобожденных после войны, выглядят следующим образом. К 1 марта 1946 г. было репатриировано 4.199.488 советских граждан (2.660.013 гражданских и 1.539.475 военнопленных), из них 1.846.802 поступило из зон действия советских войск за границей и 2.352.686 принято от англо-американцев и прибыло из других стран15.
Результаты проверки и фильтрации репатриантов
(по состоянию на 1 марта 1946 г.)16
Категории репатриантов / гражданские / % / военнопленные / %
Направлено к месту жительства 2.146.126 / 80,68 / 281.780 / 18,31
Призвано в армию 141.962 / 5,34 / 659.190 / 42,82
Зачислено в рабочие батальоны 263.647 / 9,91 / 344.448 / 22,37
Передано в распоряжение НКВД 46.740 / 1,76 / 226.127 / 14,69
Находилось на сборно-пересыльных пунктах
и использовалось на работах при советских
воинских частях и учреждениях за границей 61.538 / 2,31 / 27.930 / 1,81
Таким образом, из военнопленных, освобожденных после окончания войны, репрессиям подверглись лишь 14,69%. Как правило, это были власовцы и другие пособники оккупантов. Так, согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов17.
Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД "борцов за свободу"? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.
Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находилось 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен. По статье 193 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР за переход военнослужащих на сторону противника в военное время предусматривалось только одно наказание - смертная казнь с конфискацией имущества. Поэтому многие "пассажиры" ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 г. большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж18.
Всего в 1946-1947 гг. на спецпоселение поступило 148079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставалось 56746 власовцев, 93446 были освобождены в 1951-1952 гг. по отбытии срока19.
Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.
Пару слов следует сказать и о бывших советских военнопленных, зачисленных в рабочие батальоны. Многие недобросовестные исследователи и публицисты включают их в разряд репрессированных. Между тем это совершенно не так.
В 1945 году после увольнения в запас красноармейцев тех возрастов, на которые распространялся приказ о демобилизации, были отпущены по домам и военнопленные рядового и сержантского состава соответствующих возрастов. Вполне естественно и справедливо, что остальных военнопленных, сверстники которых продолжали служить в армии, следовало восстановить на военной службе. Однако война уже кончилась, и теперь стране были нужны рабочие, а не солдаты. Поэтому в соответствии с постановлением ГКО от 18 августа 1945 г. часть из них была зачислена в рабочие батальоны20.
По директиве Генерального Штаба вооруженных сил СССР от 12 июля 1946 г. эти батальоны, являвшиеся аналогом современных стройбатов, были расформированы21, а их личный состав получил статус "переведенные в постоянные кадры промышленности". По Постановлению Совета Министров СССР от 30 сентября 1946 г. на них было полностью распространено действующее законодательство о труде, а также все права и льготы, которыми пользовались рабочие и служащие соответствующих предприятий и строек22. Они сохраняли статус полноправных граждан СССР, но без права покинуть установленное государством место работы.
В 1946-1948 гг. из Красной Армии были демобилизованы военнослужащие ряда возрастов. Соответственно, их ровесники, ранее зачисленные в рабочие батальоны, получили разрешение вернуться в места, где они жили до войны23.
Подведем итоги. Как мы могли убедиться, из военнопленных, освобожденных во время войны, подверглось репрессиям менее 10%, из освобожденных после войны - менее 15%, причем большинство "репрессированных" вполне заслужило свою участь. Имелись и пострадавшие безвинно, но это было исключением из правил, а отнюдь не правилом.
В заключение пара слов о моральной стороне вопроса. Вообще-то говоря, добровольная сдача в плен - позорный поступок, независимо от того, карается он Уголовным кодексом или нет. И поэтому объявлять бывших военнопленных героями - значит глумиться над памятью тех советских солдат и офицеров, которые предпочли умереть, но не сдаться.
Примечания
1. Шелленберг В. Мемуары / Пер. с нем. М.: "Прометей". 1991. С.215.
2. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.2. Л.27.
3. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4.
4. А.Кокурин, Н.Петров. НКВД-НКГБ-Смерш: структура, функции, кадры. Статья четвертая (1944-1945) // Свободная мысль. 1997, №9. С.96.
5. А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.32.
6. ЦХИДК. Ф.1/п. Оп.23а. Д.3. Л.44.
7. В.Н.Земсков. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социологические исследования. 1991, №7. С.4-5.
8. Некрасов В.Ф. Тринадцать "железных" наркомов. М.: "Версты". 1995. С.231.
9. А.В.Меженько. Военнопленные возвращались в строй ... // Военно-исторический журнал. 1997, №5. С.33.
10. Там же.
11. А.А.Шабаев. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. 1998, №3. С.180.
12. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.15. Л.6-8.
13. Там же. Д.1. Л.40.
14. ЦАМО. Ф.3. Оп.11556. Д.18. Л.142.
15. ГАРФ. Ф.9526. Оп.4а. Д.1. Л.62, 223-226.
16. ГАРФ. Ф.9526. Оп.3. Д.53. Л.175; Оп.4а. Д.1. Л.62, 70, 223.
17. ГАРФ. Ф.9408. Оп.1. Д.1. Л.31-34.
18. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №5. С.6.
19. В.Н.Земсков. Заключенные, спецпоселенцы, ссыльнопоселенцы, ссыльные и высланные (Статистико-географический аспект) // История СССР. 1991, №5. С.155, 164.
20. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
21. ГАРФ. Ф.9526. Оп.7. Д.44. Л.251.
22. ГАРФ. Ф.5446. Оп.52. Д.6723. Л.34.
23. В.Н.Земсков. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба // Социологические исследования. 1995. №6. С.10.
Вопросы есть?
Цитата(Aldan_23 @ 24.07.2008 - 14:47)
Имеются. За зиму 32\33 года вымерло более трети моего села. Извини, документы предоставить не могу. Но, по воспоминаниям моей пробабки, единственной выжевшей из семьи в 5 душ, умирали жутко. Понять могу всё - знаю цифры, и голодали не токмо у нас, и за всем в державе не уследишь... только от этого не легче: есть вещи, которые остануться в памяти людей навсегда.
Не могу не съёрничать (уж извини). Видимо лично Сталин приказал уморить голодом треть села N-ское.......
Теперь серьезно.
Голод был. Он не был направлен против какой-то народности (или народа), даже не был направлен классово. Если ты хочешь докеопаться до причин, сомневаюсь, что я так, с ходу тебе их назову, я не агроном и не экономист. Навскидку я бы назвал причины голода политико-экономическими.
Экономическая составляющая - малоэффективная хозяейственная система, последствия "раскулачивания" итп.
Политическая продолжает геноцид русского народа (и его украинской и белорусской составляющей) начатый сионистами в 17-ом году. Возможно нанависть сионистов к украинцами сродни ненависти к казакам, украинцам не могли простить Петлюру.... Сложно сказать.
Виновен ли в этом Сталин? Опосредственно, да. Как соучастник. Ну не пошел он с винтовкой наперевес против сионистов, предпочел тихим сапом подобрать Власть под себя, а потом уже за всё расчитаться.
к размышлению приведу свой пост (не помню, есть ли он на данном форуме, но если и есть, то вероятно весьма глубоко):
Часто встречаю приписывание преступлений большевицкого режима человеку, главной заслугой которого я считаю то, что он покончил с сатанинским режимом большевиков. Речь идет об Иосифе Виссарионовиче Сталине. Фигура великая, и, как и каждая Великая фигура, спорная. Удивляет единодушие, с которым последователи Хруща и либерасты обливают Сталина, да и вообще ВСЁ то время, грязью. Кто по тупей приписывают Сталину ВСЕ жертвы большевизма. Тут и коллективизация и раскулачивание и Гладомор и голод в Москве и Питере. Удивляюсь, как не приписали исключительно его "злому гению" и революционный террор. Но этих придурков слушают только такие же придурки, которые не знают элементарных исторических дат. Но тут в дело вступают другие люди. Они худо-бедно освоили школьный учебник по истории и обвиняют Сталина только в преступлениях, которые совершены после 22 года (для непросвещенных напомню, что именно с этого года Сталин стал генеральным секретарем ЦК КПСС), но уж после 22-го года Сталин у них виноват во всех грехах.
Тут требуется маленькое уточнение. Что есть Власть? Может ли человек, не имеющий реальных рычагов влияния, УПРАВЛЯТЬ процессами? Нет, Власть, это не должность, это владение рычагами. Напоминаю, что в 22 году пост генерального секретаря обладал чисто декоративными функциями. И Сталина назначили на этот пост, только для того, что бы кинуть "ничего не значащую должность нашим кавказским товарищам". То есть Сталин в 22 году НЕ ОБЛАДАЛ властью и не мог ничего изменить, даже если бы ОЧЕНЬ этого хотел. Но он начал потихоньку подгребать под себя реальную власть. Реальная власть это контроль над производством, распределением, информацией и средствами надзора за всем этим. Производство. Только 10.11.1930 Сталин пропихивает на пост главы ВСНХ СССР своего друга и ставленника - Серго Орджоникидзе. Распределение. Тут проще, поскольку все в стране контролировалось КПСС и Сталину нужно было, "лишь" превратить чисто декоративную должность в решающую. Тут власть Сталин начал приобретать, столкнув лбами Троцкого (реального хозяина Страны Советов), Каменева и Зиновьева. В 25-ом изгнали Троцкого, но вся структура Сов власти была из его людей, Постепенно сталкивая и стравливая партийных вождей, Сталин убирал из партии наиболее одиозных большевиков, ломая остальных. Заметьте, в тех сферах, где Сталин берет власть, начинается РАБОТА и развитие. Сложно сказать, когда Сталин прибрал к рукам Средства Массовой Пропаганды (да простит меня господин Веремеев, украду у него этот термин, так как считаю, что он более точен, чем СМИ), скорее всего, так как они находились под контролем партийной власти, одновременно с захватом (назовем всё своими именами, без экивоков) власти в КПСС. Вот теперь мы подходим к самому интересному. К карающим органам, си речь ЧК-ГПУ-НКВД. Именно они проводили самый массовый геноцид русского (и не только) народа. Так вот, как бы не пытались "историки" и "аналитики" поставить Ежова в соратники Сталина, факты вещь упрямая. Ежов - ближайший соратник Дзержинского и в ЧК почти с самого начала. Это уже потом, пытаясь подогнать факты, хрущевские "историки" подправили биографию Ежова, но документы в архивах свидетельствуют, что Ежов, по крайней мере, в 24 году был одним из замов Дзержинского (я лично видел один прелюбопытнейший документ под его подписью). В связи с этим хочется понять, ЧТО было в 37 году? Моё мнение, что большевицкая клика, чувствуя свою близкую кончину, пыталась максимально разрушить страну, уничтожая как можно больше СТРОЯЩИХ СТРАНУ людей. А Сталин смог поставить своего человека во главе НКВД (Берию) только в декабре 38 года. И сразу прекратились БЕССМЫСЛЕННЫЕ репрессии, были выпущены из тюрем невиновные, а те, кто их туда сажал, сами попали в те же камеры. Да, Сталин проводил руками Берии репрессии, но против КОГО? Можно ли назвать Нюренбергский Трибунал репрессивным? Нет, они казнили людей, но за совершенные преступления. Так же и Сталин - Берия. Те, кто виновен был в геноциде русского народа, были частично расстреляны, частично отправлены в лагеря. И пусть кто-то назовет этих людей "невинными жертвами Сталинского режима".
Цитата(Tigra @ 24.07.2008 - 12:39)
Вот, положа руку на сердце, не читал я этих дел. Не могу сказать, ложь там или реальные кары за реальные преступления. Но, "дело Еврейского антифашисткого комитета", которое обычно приводят вместе с названным тобой, изучил по одной интересной статье. Сейчас сложно будет её раскопать, но суть её в том, что осужденные были осуждены за то, что в их организации (которая пронизывала тогдашнюю элиту) было провозглащено подчинение некому зарубежному сионискому центру. Надо расшифровывать? Или объяснять, что подобный "комитет" был опасен Обществу и Государству?
Что до "дела врачей" и "шахтинского", то если есть откуда взять материалы заседаний и факты обвинения, то можно попытаться разобраться в том насколько они были оправданными.
Да в том то и дело, что по этим делам мало понятного... То ли действительно был заговор, то ли просто нужен был образ врага народа. Да и понимаешь найти в отдельном поселочке вредителей, причем не самый крупный забой...
Цитата
Ну-ну. А может не в концлагеря, а в фильтрационные? А ведь разница существенна. Ниже привожу ДОКУМЕНТИРОВАННУЮ статью по данному вопросу.
Есть, но насколько она сильна? На людей вешалось клеймо предателя, конечно нужно было проверять кто продался, а кто нет... Но методы, в любом случае на оккупированных территориях жители поголовно знали "немецких подстилок" и можно было проводить расследования, а не с одного лагеря в другой, пусть даже с более мягкими условиями. (Статью прочитаю и потом напишу мнение)
Цитата
То то народ его искренне любил (а сей факт ни один либерастный писака опровергнуть не может). Кнутом можно заставить себя БОЯТЬСЯ, но любить и почитать? Может он всё таки сделал для народа и государства нечто такое, что никак не подпадает под категорию "кнут"? Фоксинька, ты же умница, ну проанализируй......
Так я же не отрицаю этого факта, любили... И делал он многое для страны, поднял страну с колен после гражданской войны и первой мировой, но помимо любви
был страх... И это тоже факт. Сталин слишком неоднозначная личность и его нельзя загнать в определенные рамки. Но порой жесткость (даже жестокость) присутствовала.
По статье. Данные конечно красивые, полне подстраиваются под определенные схемы и веяния в истории. Но, имхо, история - политическая проститука и каждый пишет ее под себя. Сейчас в период гласности можно "накопать" какие угодно материалы в пользу своей позиции, да и написать их можно. Вон, Резуну-то никто не помешал ссылаться на протоколы съездов ЦК и различные выпуски газет "Правда" и иже с ними, я не говорю уж о секретных архивах КГБ. Вот лично я не буду перелопачивать эту кучу бумаг и документов и сверять каждую букву. О лагерях я говорила то, что знала из курса истории, пару книг и документальных ТВ-передач. Их кстати тоже могли просто "нарисовать" как образ. Не отрицаю.
Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 17:23)
не в тему но всеже причем тут СС и конц.лагеря..у СС слегка другая была функция..
По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных). О функцих, а так же сходствах и различиях лагерей я даже не говорила. А только о политике Сталина в послевоенные годы. Надеюсь теперь понятно )
Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 20:23)
cмею напомнить что при батюшки Царе Россия была на первом месте по экспорту пшенички + еще самим хватало что просто завались...так что на неурожай не стоит все скашывать..я думаю ето не первый раз у нас пшеница не уродилась
Это из ВИКИПЕДИИ.
Известный исследователь голода профессор Лешков насчитал, что с начала XI до конца XVI века на каждое столетие приходилось по 8 неурожаев, которые повторялись через каждые 13 лет, вызывая иногда жестокий
голод (особенно в 1024, 1070, 1092, 1128, 1215, 1230—1231, 1279, 1309, 1332, 1422, 1442, 1512, 1553, 1557 и 1570 годах). Причины их были те же, как и в новейшее время: засуха, избыток дождей, ранние морозы, «прузи» (саранча) и т. д.
XVII столетие открылось страшным
голодом при Борисе Годунове в 1601 и 1602 годах. Вновь разразился
голод в 1608, 1630 и 1636 годах. Из множества неурожаев, постигших Россию в царствование Алексея Михайловича, неурожай 1650 года вызвал бунт в Пскове, усмирённый без содействия вооружённой силы: царь созвал земский собор, который послал в этот город своих представителей. В общем, число неурожаев и голодовок в течение XVII, XVIII и XIX столетий увеличивается. В XVIII столетии было 34 неурожая, а в течение XIX столетия лишь до 1854 года их было 35.
В 1842 году правительством было констатировано, что неурожаи повторяются через каждые 6—7 лет, продолжаясь по два года кряду. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались
голода порождённые неурожаями 1873, 1880 и 1883 года. В 1891—1892 году
голодом были постигнуты 16 губерний Европейской России и губерния Тобольская) с населением в 35 миллионов; особенно тогда пострадали Воронежская, Нижегородская, Казанская, Самарская, Тамбовская губернии. В Поволжье от катастрофического голода пострадали восточные области чернозёмной зоны — 20 губерний с 40-миллионным крестьянским населением. В менее обширном районе, но не с меньшей интенсивностью бедствия
голод повторились и в 1892—1893 годах.
Цитата(Aldan_23 @ 24.07.2008 - 15:51)
Прямых виновников (из шибко активных месных) частично пустили в расход органы (кстати, сталинские), частично - посодействовали благодарные земляки... Дело не в этом. Если военные и хоз. неудачи можно понять и оправдать ("что наша жизнь - игра"), то голод в мирное время - дело жуткое и незабываемое. Возможно, вину вождя можно считать и "опосредованной". Но человек был тогда у руля. Царь, Бог, и воинский начальник. А, коли командир-взводный завёл и утопил солдат в болоте - кто виноват и кого надо судить требуналом: болото, утопших солдатиков, или взводного? (попытался грусно поёрничать в ответ).
Мне бесконечно жаль, всех тех, кто погиб во время голода. Но, но, но. Если уж продолжать твою ассоциацию, то как раз взводных* то (тех кто в болото* завел) в достаточной степени наказали (сам пишешь:
"Прямых виновников частично пустили в расход органы , частично - посодействовали благодарные земляки..." ). Сталин по этой аналогии не как не менее начфронта. Естественно, он несет ответственность за каждого своего солдата, но вину или заслуги считают по фронту в целом.... Ты в курсе каким количеством солдат требуется жертвовать ежедневно дабы выиграть битву? (во время Второй мировой, счет шел на дивизии в сутки) А ведь сушествуют такие войны, где важно не количество жертв, а РЕЗУЛЬТАТ. К тому же в начале-середине 30-х Сталин не имел всей полноты гос власти.
Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02)
Да в том то и дело, что по этим делам мало понятного... То ли действительно был заговор, то ли просто нужен был образ врага народа. Да и понимаешь найти в отдельном поселочке вредителей, причем не самый крупный забой...
А ведь вредительство было реально. и шпионов-деверсантов тоже было достаточно. Знаешь, мне лично кажется, что просто из рядового заговора (коих десытки и сотни) сделали показательное дело. То есть РАЗДУЛИ, но не ПРИДУМАЛИ. Ну согласись, есть же разница.
Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02)
Так я же не отрицаю этого факта, любили... И делал он многое для страны, поднял страну с колен после гражданской войны и первой мировой, но помимо любви был страх... И это тоже факт. Сталин слишком неоднозначная личность и его нельзя загнать в определенные рамки. Но порой жесткость (даже жестокость) присутствовала.
Ну кто же спорит? Я и не собирался доказывать то, что Сталин был мягкий и пушистый. Но вот вопрос: а может эта жёсткость и жестокость была ТОГДА просто НЕОБХОДИМА?
Номет кинем аналогии с "мягким" Горби или ЕБНом? А не обернулась ли бы при Сталине мягкость ещё бОльшим злом для России и её народов? А?
Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02)
По статье. Данные конечно красивые, полне подстраиваются под определенные схемы и веяния в истории. Но, имхо, история - политическая проститука и каждый пишет ее под себя. Сейчас в период гласности можно "накопать" какие угодно материалы в пользу своей позиции, да и написать их можно. Вон, Резуну-то никто не помешал ссылаться на протоколы съездов ЦК и различные выпуски газет "Правда" и иже с ними, я не говорю уж о секретных архивах КГБ. Вот лично я не буду перелопачивать эту кучу бумаг и документов и сверять каждую букву.
ну сверять конечно сложно, но, но, но. Того же Резуна нещадно ловят на лжи и подтасовках. Достаточно просто поработать в архивах, что бы видеть несуразицы и нестыковки. Фальшивку о "расстреле в Катыни", якобы "найденную в архиве" Мухин раскатал от и до, просто потому, что он знал, как должны выглядеть подобные документы. Фальшивку о том, что "Сталин был агентом охранки" тоже разоблачили достаточно просто, ибо те, кто её ваял, плохо знали Историю.... То же и тут. Если идут ссылки на документы и исследования, то это нельзя принимать на безусловную веру, но, согласись, подобным доркуменнтам больше веры, чем безаргументным эмовсхлипам*. Эти факты (документы) можно проверить......
Цитата(Foxik @ 24.07.2008 - 18:02)
О лагерях я говорила то, что знала из курса истории, пару книг и документальных ТВ-передач. Их кстати тоже могли просто "нарисовать" как образ. Не отрицаю.
По- моему я четко написала, но разжую ))) Многие советские граждане, по возвращению из лагерей СС с территории Европы, оказывались в советских лагерях ( конц- или фильтрационных).
Ты понимаешь, налицо простое передергивание фактов. Проверка лиц, в той или иной степени соприкосающихся с Врагом - естественное и распостраненное явление. Все страны делали подобные вещи. Другое дело, что то мизерное количество американцев, которые побывали у немцев в плену, можно было проверить гораждо быстрее, чем миллионы советских. Ещё раз повторю, это ОБЩЕМИРОВАЯ практика. Просто масштабы разные. Да, человек после плена не отпускался сразу на волю. Его проверяли, а потом подавляющее большинство выпускалось (то есть направлялось на службу, или в промышленность) без каких либо санкций. Кстати, военнослужащим, бывшим в плену продолжала начисляться "выслуга лет".....
Цитата(Angel_the_fallen @ 24.07.2008 - 18:59)
ты меня не понял...я имел ввиду что охранной лагерей части СС не занимались.дивизия Мертвая голова в том же Освенциме своих представителей имела не более 15..а так я с тобой согласен в смысле твоей фразы)
Ты путаешь боевые и охранные части СС. Охраной концлагерей занимались охранные части СС. Кстати, процент немцев среди охраны конц лагерей был весьма мал. Все больше поляки, прибалты, украинские националисты, русские уголовники.
Цитата(Tigra @ 25.07.2008 - 12:32)
А ведь вредительство было реально. и шпионов-деверсантов тоже было достаточно. Знаешь, мне лично кажется, что просто из рядового заговора (коих десытки и сотни) сделали показательное дело. То есть РАЗДУЛИ, но не ПРИДУМАЛИ. Ну согласись, есть же разница.
Есть, вредительство было и сейчас есть. Вопрос еще что считать вредительством? Ну допустим среди шахтеров и трудяг-работяг могли быть просто некомпетентные люди и видимо процент был велик таких, т.к. рабфаки росли как грибы после дождя. Людей стали обучать грамотно работать руками и головой, а не только писать и читать.
Цитата
Ну кто же спорит? Я и не собирался доказывать то, что Сталин был мягкий и пушистый. Но вот вопрос: а может эта жёсткость и жестокость была ТОГДА просто НЕОБХОДИМА?
Номет кинем аналогии с "мягким" Горби или ЕБНом? А не обернулась ли бы при Сталине мягкость ещё бОльшим злом для России и её народов? А?
Ну и как с тобой спорить? ))) Не известно как бы обернулась его мягкость, не спорю условия тогда требовали жесткости. После сталинских времен патрульные по улицам не ходили с таким обилием оружия и различных примочек для устрашения.
Цитата
ну сверять конечно сложно, но, но, но. Того же Резуна нещадно ловят на лжи и подтасовках. Достаточно просто поработать в архивах, что бы видеть несуразицы и нестыковки. Фальшивку о "расстреле в Катыни", якобы "найденную в архиве" Мухин раскатал от и до, просто потому, что он знал, как должны выглядеть подобные документы. Фальшивку о том, что "Сталин был агентом охранки" тоже разоблачили достаточно просто, ибо те, кто её ваял, плохо знали Историю.... То же и тут. Если идут ссылки на документы и исследования, то это нельзя принимать на безусловную веру, но, согласись, подобным доркуменнтам больше веры, чем безаргументным эмовсхлипам*. Эти факты (документы) можно проверить......
Да конечно ловят. И Солженицына поймали на огромных несостыковках в "Архипелаге ГУЛАГ" и остальных рассказах о жизни зэков на Колыме, а так же "ленинградском деле". Просто есть кто этим заморочился, но опять таки кто знает действительно ли большинство документов несет этим цифры. И не подправлены ли они...
Цитата
Ты понимаешь, налицо простое передергивание фактов. Проверка лиц, в той или иной степени соприкосающихся с Врагом - естественное и распостраненное явление. Все страны делали подобные вещи. Другое дело, что то мизерное количество американцев, которые побывали у немцев в плену, можно было проверить гораждо быстрее, чем миллионы советских. Ещё раз повторю, это ОБЩЕМИРОВАЯ практика. Просто масштабы разные. Да, человек после плена не отпускался сразу на волю. Его проверяли, а потом подавляющее большинство выпускалось (то есть направлялось на службу, или в промышленность) без каких либо санкций. Кстати, военнослужащим, бывшим в плену продолжала начисляться "выслуга лет".....
А женщины, дети? В 1947 году из Шанхая во Владивосток пришел пароход с русскими. На этом пароходе возвращались бывшие белогвардейцы, те кто строили КВЖД. В порту их ждали воронки, а затем лагеря. Я могу понять почему арестовали "белых", но дети тут при чем??? А не военнослужащие? Ведь в Польше в лагерях были и просто селяне, родственники партизан!!! Они за что шли через Колыму?
Цитата(Foxik @ 25.07.2008 - 13:21)
Есть, вредительство было и сейчас есть. Вопрос еще что считать вредительством? Ну допустим среди шахтеров и трудяг-работяг могли быть просто некомпетентные люди и видимо процент был велик таких, т.к. рабфаки росли как грибы после дождя. Людей стали обучать грамотно работать руками и головой, а не только писать и читать.
Вкратце о реальности шпионов и вредителей. (статья о воспоминаниях профессионального шпиона и диверсанта Дориана Блера, изданных в Англии)
Блер утверждает, что он принимал участие в раскрытии германского заговора, имевшего целью заразить население Петрограда бубонной чумой. Бактерии были доставлены германским шпионом Грегерсеном, прибывшим из США в Архангельск. Они были направлены в лабораторию Самарского университета. Там предполагалось их впрыснуть крысам, которые должны были быть доставлены в Петроград.
---
Блер рассказывает, что во время наступления Юденича снабжение автотранспортом и горючим VII армии сознательно саботировалось им и Власьевым под самым носом Зиновьева, чьей единственной заботой, говорит Блер, была готовность "Ролльс-Ройса", в случае если придется бежать из Петрограда.
---
Блер имел в своем распоряжении огромное количество автомашин, находившихся в разных частях страны. Большая часть автотранспорта нуждалась в незначительном ремонте. Транспорт был нужен Красной Армии для ее борьбы с Деникиным и интервентами. Блер разработал проект полного омертвления всего транспорта, с тем чтобы нанести удар в спину Красной Армии. Диверсант насыпал песок в цилиндры моторов. Все другие методы уничтожения автотранспорта были настолько грубыми, что определить их было совсем не трудно. Методы, которые он применял, настолько циничны, что лучше дадим ему самому слово:
"Нам нужна была такая организация работы, при которой мы оказались бы владельцами автомашин и мотоциклов в наибольшем количестве в течение трех месяцев. И вот что мы предложили властям. Автомашины, мотоциклы и велосипеды, которые находились в распоряжении комиссии, представляют собой худшие экземпляры. Все лучшее, полученное комиссией, роздано для использования. Машин, находящихся в хорошем состоянии, у нас нет. Большее количество наличного парка ремонту не поддается и непригодно для употребления. Если мы их передадим Красной Армии в том состоянии, в каком они находятся, совершенно ясно, что огромное количество их вскоре будет сломано, причем пользование ими угрожает жизни красноармейцев, а возможно, и приведет к тому, что облегчит захват красноармейцев в плен. Во всяком случае, поскольку эти автомашины ненадежны, успех операций Красной Армии, использующей эти машины, будет поставлен под большой удар. В таком положении будет надежнее, если Красной Армии эти машины вообще не будут переданы. Комиссия требует для себя права снабжать Красную Армию хорошими машинами. Поэтому она просит использовать наличных рабочих на срочных работах по просмотру и по ремонту каждой автомашину, каждого мотоцикла, каждого велосипеда, находящегося на складах комиссии. От снабжения же Красной Армии, до тех пор пока машины не будут приведены в должное состояние, я просил освободить комиссию.
Тогда мы с Лаете начали работу. В течение недели мы пустили на полный ход ремонтную мастерскую, а еще через неделю не было ни одной машины или мотоцикла, который не оказался бы разобранным, части которого не были бы перенесены в мастерскую, а отдельные важнейшие части не были бы сняты. Я полагаю, что это был самый крупный акт саботажа, проведенный одним человеком и направленный против большевиков в тылу гражданской войны.
Мне повезло. Мне не нужны были прямые сообщники в следующем акте задуманного заговора. У меня было достаточное количество косвенных сообщников.
В течение восьми или девяти недель разрушительная работа была сделана, и к концу этого срока не оставалось ни одной исправной машины, ни одного исправного мотоцикла. Все было обращено в горы частей, и никто не был способен вновь собрать разрушенные машины".
----
Заговор, входивший в расчеты иностранных интервентов, был организован следующим образом. Вредители получили от Зиновьева средактированный им приказ, предусматривающий учет всего наличного запаса горючего для автотранспорта и самого автотранспорта, который был необходим для армии. Все резервы горючего, за исключением тех, которые были реквизированы и отправлены на фронт, должны были, согласно приказу Зиновьева, быть переданы некоему Эттингеру, бывшему якобы представителем Совнаркома. Все хранилища были закрыты и опечатаны, и было предписано, чтобы отпуск горючего из них был прекращен до тех пор, пока Совнарком не даст соответствующих распоряжений через Эттингера. А в это время несколько участников вредительской организация действовало. На вагонах, направлявшихся на фронт с грузовиками для армии, были изменены наклейки таким образом, что вместо грузовиков армия получила старинную мебель и прочую рухлядь, а грузовики направлены были подальше от фронта. Когда потребовалось горючее, Эттингер, конечно, исчез, а Блер и Власьев заявили, что они не в праве снимать печати Совнаркома. Цитата(Foxik @ 25.07.2008 - 13:21)
Да конечно ловят. И Солженицына поймали на огромных несостыковках в "Архипелаге ГУЛАГ" и остальных рассказах о жизни зэков на Колыме, а так же "ленинградском деле". Просто есть кто этим заморочился, но опять таки кто знает действительно ли большинство документов несет этим цифры. И не подправлены ли они...
Подправить ГОРЫ отчетов, справок, уголовных дел? ты представляешь себе объём работы? Мой совет, сходи разок в хранилище архива и у тебя такого вопроса не возникнет.
Могут состряпать фальшивку, но её профи быстро вычислят, именно по несоответствию.....
Можно изъять документ, но всё это подделать?
Цитата(Foxik @ 25.07.2008 - 13:21)
А женщины, дети? В 1947 году из Шанхая во Владивосток пришел пароход с русскими. На этом пароходе возвращались бывшие белогвардейцы, те кто строили КВЖД. В порту их ждали воронки, а затем лагеря. Я могу понять почему арестовали "белых", но дети тут при чем??? А не военнослужащие? Ведь в Польше в лагерях были и просто селяне, родственники партизан!!! Они за что шли через Колыму?
Поподробней, пожалуйста. Ссылки на дела, судебные процессы. Ну не сажали тогда без решения суда (хотя бы "тройки"*). А на Колыму из фильтрационных лагерей отправляли только те 3,5 процента, которых, по результатам проверки ОСУДИЛИ. И большинство осудили за дело.....
Цитата(Foxik @ 25.07.2008 - 20:39)
Да конечно были и вредители, и шпионы. Но в деревне какие вредители???
Вот например письмо. Его, кстати, можно прочитать, перейдя по ссылке, которую вы предоставили.
"И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой тов. Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин
РГАСПИ. Ф. 558. Оп. 11. Д. 827. Л. 1—22. Подлинник; Вопросы истории, 1994, № 3. С. 14-16, 22"
Ну а целые районы сажать и расстреливать не надо (кто хлеб выращивать будет?). Накажут одних, другие попослушнее станут.
Цитата(Foxik @ 27.07.2008 - 18:30)
Не было у них возможности оставить "для себя". Колхозный урожай хранился в колхозных сараях и если бы крестьяне крали бы его, то статья была бы воровство, а не вредительство. Наверное никому не надо было ничего доказывать, достаточно было намекнуть и появлялись "вредители", которые могли быть просто ворами. Придавалась именно политическая окраска уголовным делам, не было громкого раздутия дела и хищениях в особо крупных размеров, а были дела именно о нанесении вреда самому строю. Вот в чем "соль" (на мой взгляд. Тигра ты же не согласишься со мной?
)
Почему нет? В чем то соглашусь. Дело в том, что надо было срочно строить идеологию. Ну не было в Совдепии идеологии кроме "грабь награбленное". А без идеологии государство не может существовать. Вот и приходилось под всякую мелочь продводить идеологическую базу итп. Но это не говорит о том, что посаженные за воровство, но обвиненные в идеологическом противостоянии, невиновны. Какая разница, КАК сформулированно обивнение (вот тут юристы, возможно, со мной не согласется), если в его основе РЕАЛЬНОЕ пре6ступление, и наказание соответствуе преступлению?
Цитата(rpg28 @ 27.07.2008 - 19:35)
Вредители, враги народа это все термины военного времени. Даже если они просто воровали, они тем самым разрушали наше советское сельское хозяйство, а рзрушая наше сельское хозяйство ... (далее по цепочке, до оборонной промышленности). Я говорю о логике 30-х.
А как насчет не желания работать в коллективных хозяйствах, массовый забой скота? Возможно понять некоторые причины этих действий, но что это как не вредительство?
Вот-вот. Немного поверхностно, но точно.
Цитата(Nick_on @ 27.07.2008 - 22:51)
Интересно было бы узнать мнение Tigra по следующему вопросу.
В этом году я был в Брестской крепости. Под испытанным впечатлением я заинтересовался фактами этой страницы войны. Приводить ссылки не буду, эта тема широко освещена в интернете. Так вот, я с удивлением узнал, что организованной обороны крепости не было. Массированным артилерийским огнём немцы пресекли попытки командования крепости управлять нашими войсками с первых минут штурма. Это не уменьшает а наоборот увеличивает цену подвига защитников, которые разрозненными группами оказывали ожесточённое сопротивление гитлеровцам почти в течение месяца. Кроме того, некоторая часть гарнизона крепости была выведена на манёвры. Это означает одно: крепость в частности, а в общем армия да и в целом страна была абсолютно неготова к войне, между тем как подготовка к ней Германии была очевидна даже тогда, а сейчас тем паче.
Можно считать доказанным факт, что увлёкшись поиском внутренних врагов, напрочь забыли о внешних, что повлекло такие колоссальные человеческие жертвы на первых порах ВОВ, что вред от происков внутренних врагов на этом фоне выглядит просто жалко. Вина за это целиком ложится на Сталина как на главу государства. Цена вопроса - миллионы человеческих жизней...
А знаете, одно с другим ну никак не состыковывается.... То, что западные области и часть РККА отдали на "мясо", ну никак не говорит о том, что СССР был не готов к войне.
О том, что к войне готовились и знали что она будет говорят след факты:
1) принятие на вооружение новых образцов оружия (в большинстве своём, лучших в мире) и запрет на производство устаревших.
2) быстрая и оперативная эвакуация заводов на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ЗАРАНЕЕ (пусть и не до конца успели) места.
Был такой древний грек - Никомед. Ничего не говорит его имя?
Из беседы Сталина с Коллонтай:
Я вновь в кабинете Сталина в Кремле. Сталин встал из-за своего . рабочего стола мне навстречу и, улыбаясь, долго тряс мою руку.
Спросил о здоровье и предложил при сесть.
Внешне Сталин выглядел усталым, озабоченным, но спокойным, уверенным, хотя чувствовалось, какая глыба тяжести на нем лежит. Это с особой силой я почувствовала, когда Сталин стал прохаживаться вдоль длинного стола взад и вперед. Его голова как будто втянул ась в плечи под громадою дел. И тут же Сталин спросил: "Как идут дела у Вас и Ваших скандинавских нейтралов?"
Пока я собиралась кратко и притом емко ответить, Сталин заговорил о переговорах с финской делегацией в Москве, о том, что шестимесячные переговоры ни к чему не привели. Финская делегация в середине ноября уехала из Москвы и больше не вернулась с "новыми директивами", как обещала. Договор, который должен был обеспечить мир и мирное соседство между СССР и Финляндией, остался неподписанным. Сталин был обеспокоен, но никакой тревоги не ощущалось.
В основном разговор велся вокруг обстановки, сложившейся с Финляндией. Сталин советовал усилить работу советского посольства по изучению обстановки в скандинавских странах в связи с проникновением Германий в эти страны, чтобы привлечь правительства Норвегии и Швеции и повлиять на Финляндию, дабы не допустить конфликта. И, как бы заключая, сказал, что "если уж не удастся его предотвратить, то он будет недолгим и обойдется малой кровью. Время "уговоров" и "переговоров" кончилось. Надо практически готовиться к отпору, к войне с Гитлером",
Я почувствовала, что меня будто ударило каким-то током. Я впервые ощутила, как близка война. Из моих рук даже вывалился блокнот, который я брала с собой, идя в Кремль к Сталину, чтобы все записать ...
На этот раз беседа продолжал ась более двух часов. Я не заметила, как быстро пролетело время. Сталин, беседуя со мной, в то же время как бы рассуждал вслух сам с собой. Он коснулся многих вопросов: О поражении народного фронта в Испании, много говорил о героях этой борьбы. Это продолжалось всего несколько минут. Главные его мысли были сосредоточены на положении нашей страны в мире, ее роли и потенциальных возможностях. "В этом плане, - подчеркнул он, - экономика и политика неразделимы". Говоря о промышленности и сельском хозяйстве, он назвал нескольких ответственных лиц за дела и десятки имен руководителей больших предприятий, заводов, фабрик и работников в сельском хозяйстве. Особо он был обеспокоен перевооружением армии, а также ролью тыла в войне, необходимостью усиления бдительности на границе и внутри страны. И, как бы заключая, особо подчеркнул:
"Все это ляжет на плечи русского народа. Ибо русский народ великий народ. Русский народ - это добрый народ. У русского народа - ясный ум. Он как бы рожден помогать другим нациям. Русскому народу присуща великая смелость, особенно в трудные времена, в опасные времена. Он инициативен. У него - стойкий характер. Он мечтательный народ. У него есть цель. потому ему и тяжелее, чем другим нациям. На него можно положиться в любую беду. Русский народ - неодолим, неисчерпаем".
Я старалась не пропустить ни одного слова, так быстро записывала, что сломался карандаш. Я как-то неуклюже стремилась схватить второй из стоящих на столе, что чуть не повалила их подставку. Сталин взглянул, усмехнулся и стал прикуривать свою трубку. ..
Размышляя о роли личности в истории, о прошлом и будущем,
Сталин коснулся многих имен - от Македонского до Наполеона. Я старалась не пропустить, в каком порядке он стал перечислять русские имена.
Начал с киевских князей. Затем перечислил Александра Невского, Дмитрия Донского, Ивана Калиту, Ивана Грозного, Петра Первого, Александра Суворова, Михаила Кутузова. Закончил Марксом и Лениным.
Я тут вклинилась, хотела сказать о роли Сталина в истории. Но сказала только: "Ваше имя будет вписано ... " Сталин поднял руку и остановил меня. Я стушевалась. Сталин продолжал:
"Многие дела нашей партии и народа будут извращены и оплеваны прежде всего за рубежом, да и в нашей стране тоже. Сионизм, рвущийся к мировому господству, будет жестоко мстить нам за наши успехи и достижения. Он все еще рассматривает Россию как варварскую страну, как сырьевой придаток И мое имя тоже будет оболгано, оклеветано. Мне припишут множество злодеяний.
Мировой сионизм всеми силами будет стремиться уничтожить наш Союз, чтобы Россия больше никогда не могла подняться. Сила СССР - в дружбе народов. Осгрие борьбы будет направлено прежде всего на разрыв этой дружбы, на отрыв окраин от России. Здесь, надо признаться, мы еще не все сделали. Здесь еще большое поле работы.
С особой силой поднимет голову национализм. Он на какое-то время придавит интернационализм и патриотизм, только на какое-то время. Возникнут национальные группы внутри наций и конфликты. Появится много вождей-пигмеев, предателей внутри своих наций.
В целом в будущем развитие пойдет- более сложными и даже бешеными путями, повороты будут предельно крутыми. Дело идет к тому, что особенно взбудоражится Восток Возникнут острые противоречия с Западом.
И все же, как бы ни развивались события, но пройдет время, и взоры новых поколений будут обращены к делам и победам нашего социалистического Отечества. Год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом".
"Эта беседа, - записала Коллонтай, - произвела на меня неизгладимое впечатление. Я по-другому взглянула на окружающий меня мир. Я к ней обращалась мысленно много-много раз уже в годы войны и после нее, перечитывала неоднократно и все время находила в ней что-то новое, какой-то поворот, какую-то новую грань. И сейчас,
как наяву, вижу кабинет Сталина в Кремле. В нем длинный стол и Сталина ...
Уходя из кабинета, меня охватила какая-то грусть. Прощаясь, Иосиф Виссарионович сказал: "Крепитесь. Наступают, не за горами тяжелые времена. их надо преодолеть". И, немного помолчав, сказал:
"Преодолеем. Обязательно преодолеем! Берегите себя, крепите здоровье, закаляйтесь в борьбе!"
Выйдя из Кремля, я не пошла, просто побежала, не замечая никого, повторяя, чтобы не забыть, сказанное Сталиным. Войдя в дом, я тут же вытащила блокнот со своими заметками, схватила бумагу и стала записывать. Взглянула на часы. Была уже глубокая ночь. Часы показывали без десяти минут два ... ".
Диалог. 1998. М8. С.92 -94.
Примечанив. Извлечения из дневников А.М. Коллонтай, хранящихея в Архиве МИДа РФ, произведены исгориком М.И. Трушем
Удивительная прозорливость. Если ещё о войне с Германией умный человек и мог понять по геополитической обстановке, то об остальном......
) Речь идет не о фашистах и Гитлере, а о Сталине.)))