Indeed Дата Сегодня, 17:55

Tigra Дата Вчера, 17:28
Хороший ответ! Но всё же интересно какова доля этого самого должного и насколько не идеализируется? Справедливости ради должен отметить, что все Ваши сообщения по этой теме весьма содержательны, продуманы и несомненно полезны. Возможно даже, что Сталин был лучшим на то время из всей своры дерущейся за власть. Но быть лучшим из худших разве означает быть хорошим? Если я и выступал излишне эмоционально, то как раз из за попыток его идеализировать, и оправдать как бы вынужденные преступления. Хотя я конечно понимаю, что деятельность Ленина, Троцкого и пр. была несравненно ужаснее, но ведь это тоже не оправдание. Так вот если его не идеализировать, какова на Ваш взгляд мера его вины?

Вины в чем? В ста миллиардах расстрелянных советских интеллигентов? Или в превращении страны из аграрной в индустриальную?

Не надо путать Библию и реальную жизнь. Если бы мы жили в мире Библии, Сталин бы как Моисей наслал на Гитлера "семь казней египетских" (точнее наверное "семь казней советских") и усё, он весь в белом..... А в реальной жизне Власть не делается в белых перчатках....
Да, Сталин спускал директивы и устанавливал жёсткие , порой жестокие правила игры, но что было бы, будь они мягче? Не думали? Сталин действовал как хирург в полевом госпитале. Никогда не видели? Не дай Бог увидеть..... В двух словах, там раненые сортируются на операбельных и неоперабельных, Причем последние в стационарных условиях вполне могли бы выжить. Да и операбельным операции делаются быстро и не всегда по самой сберегательной схеме. И хирургу приходится порой отсекать вполне вылечиваемые в стационарных условиях конечности...... А всё это почему? Потому что хирурги плохие или жестокие? Нет, отнюдь, просто при ином подходе количество умерших больных будет в разы больше, чем при этом, дико казалось бы негуманном.


С учетом того, что личность Сталина (а вместе с тем и весь ТОТ период Истории, что ещё хуже) уже 50 с лишком лет усиленно контридеализируется, си речь, обливается грязью, то мера должного крайне мала. Психологию толпы сложно переломить, и в массовом сознании он ещё очень долго будет "тираном". Я же призываю ДУМАТЬ САМИМ. И пытаюсь найти и привести примеры таких раздумий и факты для них......

Всё познается в сравнении. Идеала нет. Дале лучший (на мой взгляд) Государь Александр Миротворец (Третий) и то не был Идеалом. Он просто был ЛУЧШИМ для России.
К государственным лидерам неприменимы "житейские" мерки, "хороший", "плохой". Критерии оценки несколько иные. Эффективный и неэффективный. Безусловно, и этот критерий относителен. Но тут можно мысленно поставить на место испытуемого другое лицо. Как бы смотрелся на месте Сталина болтолог Ленин, сдавшей полУкраины и полБелоруссии немецким резервистам (даже не кадровым войскам)? Я уж не упоминаю о Горби с ЕБНом......
Позволю себе сплагиатить (да простит меня уважаемый Derflinger): Вины в чем? В ста миллиардах расстрелянных советских интеллигентов? Или в превращении страны из аграрной в индустриальную? Хотелось бы услышать от вас конкретные обвинения. Желательно таким образом: "Виновен ли Сталин в раскулачивании (расстрелах командиров РККА, организации ГУЛАГа, приказе"ни шагу назад", идт, итп)?" Иначе, понимаете ли, у нас слишком большой разброс допустимых тем для ответа....

Например, расценивая меру вины лично Сталина за наказание невиновного (допустим, ибо дела я не читал) деда увапжаемого Indeedа, мы можем говорить только о вине за то, что он спустил дирекитиву о наказании лиц, добровольно сотрудницивших с фашистами. Осуждения невиновных он НИКОГДА не требовал, наоборот, сохранились директивы о том, что надо "тщательно вникать в материалы дела и недопускать нарушений социалистической законности". давайте подумаем, есть ли в этом его вина? Народ люто ненавидел тех, кто "продался фашистам". Этому есть многочисленные прямые и косвенные свидетельства. Для предателей народ жаждал одного наказания-смерти. На фронте "хиви" и власовцев в плен не брали. После освобождения народ частенько устраивал самосуды на полицаями и прочими предателями. А Сталин, вопреки воле народа их судил, и давали им по 10-15 лет.
Конечно же, я не веду к тому, что "каждый сдавшийся в плен виновен в предательстве." Отнюдь, но согласитесь, было немало таких, кто таким образом хотел дезертировать с войны, а что это как не предательство? Я приводил официальную статистику сколько было осовбожднено воеенопленных, итд, сколько из них проверяли, и куда сколько направили. Да какую то часть осудили, и возможно там попадались несправедливо осужденные, но говорить о том, что "военнопленные меняли немецкие лагеря на советские", как минимум, не совсем корректно. Да, сажали, но далеко не всех, даже не столь существенную часть......

в тему цитата из Мухина:
Нельзя обойти молчанием вопрос и о тех, кто не был членом «пятой колонны», но все же в ходе репрессий был арестован, посажен в лагерь или даже расстрелян. Такие были, но надо четко представлять, кто в тогдашнем СССР творил это беззаконие. Поскольку сегодня все антисоветчики хором утверждают, что это Сталин заставлял убивать невиновных, то давайте дадим в этом вопросе слово тем антисоветчикам, кто не просто поливает Сталина грязью, но и сообщает кое-какие подробности о том времени.
Вот некий Борис Меньшагин, при немцах был бургомистром Смоленска, после войны осужден на 25 лет, выйдя из тюрьмы, тайно надиктовал воспоминания и передал их за границу с разрешением опубликовать после его смерти. Поскольку до войны Меньшагин был в Смоленске адвокатом, то он вспоминает подробности репрессий 1937 года в Смоленске, и в частности такой случай.
Секретарь Смоленского обкома Д.С. Коротченко осенью 1937 года заставил областную прокуратуру сфабриковать ряд дел с целью отчитаться перед Москвой о борьбе с врагами народа. По одному такому сфабрикованному делу проходило восемь животноводов. Эти животноводы в ходе борьбы с эпидемией скота выявляли животных со скрытыми формами бруцеллеза путем провоцирующих прививок – у больных коров после прививки вскакивали опухоли, и их отделяли от здорового стада. Прокуратура обвинила животноводов в том, что они специально заражали животных, а областной суд приговорил их к расстрелу, несмотря на призывы адвоката пригласить экспертов, которые докажут, что подсудимые невиновны. Жены осужденных собрали Меньшагину деньги, и он поехал в Москву к генеральному прокурору СССР А.Я. Вышинскому и практически сразу был им принят. Вышинский приостановил исполнение приговора и затребовал в Москву это дело. В результате: животноводы были освобождены, председатель областного суда выгнан из органов правосудия, а областной прокурор арестован и осужден56. Так вот, тогдашний секретарь Смоленского обкома, под эгидой которого творили эти гнусности прокурорско-судейские уроды, был верным сподвижником Хрущева и после ХХ съезда КПСС вместе с ним утверждал, что это Сталин, а не он, Коротченко, подбирал в суды и прокуратуру негодяев и заставлял их приговаривать к смерти невиновных.
А вот свидетельствует генерал П. Григоренко, известнейший в 70-х годах антисоветчик, высланный из СССР. В 1938 году он, майор Красной Армии, учился в академии в Москве. Из Запорожья приехал его брат и сообщил, что НКВД и прокурор Запорожской области творят беззакония, арестовывая невинных людей. Григоренко пошел с рассказом об этом к Вышинскому. Григоренко рассказывает, что сама Генеральная прокуратура СССР до репрессий была наводнена негодяями, включая заместителя Вышинского Роговского и главного военного прокурора Рогинского, которые потворствовали судейско-прокурорским негодяям на местах и чуть не арестовали самого Григоренко. Тем не менее очередное обращение к Вышинскому возымело свое действие. В результате: невиновные в Запорожской области были освобождены, работники НКВД, запорожский областной прокурор и проверявший его работу днепропетровский областной прокурор арестованы, Роговский и Рогинский чуть позже – расстреляны57.
Как видите, два антисоветчика, когда им нужно привести примеры несправедливости репрессий, дружно утверждают, что все несправедливости творились местной судейско-прокурорской сволочью под давлением местных партийных властей, а Москва, Сталин, Вышинский энергично восстанавливали справедливость, жестоко наказывая негодяев в судебно-следственных органах.

И все таки я не считаю своего деда предателем. или кем похуже. Да попал в плен. Да черт его знает какая там была ситуация. Я не считаю что он саотрудничал с немцами. Но это мое мнение и мнение моих родственников.

Я и не пишу, что он предатель. Не читая дела я не могу оценить справедливо, или нет был вынесен приговор. Вполне допускаю мысль, что ваш дед мог пострадать невиновно. Я говорил о ЛИЧНОЙ вине Сталина в том, что бывших военнопленных судили. Вот не считаю, что не надо было их проверять и не считаю, что ВСЕ они были невиновны. Да, возможно был и некий процент несправедливых приговоров, на он есть всегда и везде. И не в нынешних условиях пинять на Сталина, сейчас процент "судебных ошибок" куда как выше......

Если я руководитель страны, а в ней расстреливают невиновных, несомненно ответственность ложится в таком случае на меня, и не в количестве дело.
Что, только одна наша страна превратилась в индустриальную? Да и в филосовском смысле для человека вреда от индустриализации больше чем пользы.

Философия - философией, а вот кушать хочется всегда. Да и удобства индустриального (и постиндустриального) общества - такая штука от которой редко кто откажется добровольно.
Утрированно, но зато по сути

[quote name='Indeed' date='20.05.2009 - 14:33' post='559363']

Ну тогда давайте судить всех правителей всех стран в истории. Просто потому что в любой стране мира во все времен судили и убивали невиновных под совершенно разными соусами оправданий. СССР времен Сталина в этом плане был ничуть не лучше или не хуже.

Ты, конечно, извини, но это просто без комментариев.

Что, у кого то были ещё потрясения, соотносимые с нашей Гражданской войной и Красным террором? Кто то развивался в похожих условиях?
По поводу философии можно спорить долго и нудно, так и быть сделаю маленький оффтопик.


И опять почти дословно то, что я хотел сказать......

Естественно командующий несет ответственность ЗА ВСЁ в армии, в том числе и за то, что в новобранец стер в кровь ноги..... А что, кто должен был научить новобранца завязывать портянки? Сержант. Кто должен отвечать за то, что бы сержант соответствовал своему месту и выполнял положенные функции? Офицер. И так далее до генерала...... И это правильно, раз берешь командывание, то ты берешь на себя ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Вот только в реальности ни один генерал не сможет проконтролировать исполнение приказов на ВСЕХ уровнях. Посему хороший командир тот, кто понимает наличие человеческого фактора и учитывает его в своих планах. И оченивают генералов не по тому, сколько солдат у него стерло ноги, а потому, выполнили ли ввереные ему войска Задачу или нет.

Tigra Дата Вчера, 11:52
К чему это? Я с этим согласен.
Конечно освобождающееся время можно потратить по разному (кстати в большинстве случаев людей в это время уводят за собой различные соблазны). Важно, на мой взгляд, чтобы не пришлось служить дьяволу, якобы расчищая путь к Богу.

Красиво говоришь! И всёже, при одинаково выполненных задачах, у одних генералов новобранцы со стёртыми ногами, а у других - нет.

Derflinger @ 20.05.2009 - 15:36
Уже есть прецедент. Правда этих судей (США) самих в первую очередь надо судить.

Да ну, без стертых ног выполненных задач не бывает.

Это ты про Милошевича с Саддамкой? Да, достойный пример. Победители назначают проигравших виноватыми. Верх правосудия, однозначно.

К тому, что не стоит доводить до крайности. Не быть "рабом плоти" означает не ставить животные позывы в доминанту, а отнюдь не то, что на требования плоти надо специально и сознательно "забивать" и плоть эту "умервщлять"...... Тело наше - наш интсрумент, а инструмент должен содержаться в хорошем состоянии.

Согласен. Но это уже зависит не от индустриализации (коию вы изволили обвинить в потаканию рабству плоти), а от людей и их пастырей......

Ну да, согласен. Но все ли исходные у генералов равны? Не стоит ли учесть максимальное количество факторов, для оченки того или иного генерала? К тому же задачи перед генералами стояли разные (если я правильно понял вашу аналогию)......



Опять таки согласен. Добавить особо нечего. Только один пример.....

Если бы (чисто гепотетически, ибо реально это невозможно было бы) СССР решил остановиться на бывших госграницах, и заключил бы с Третим Рейхом перемирие. А Гитлер, с развязынами на Востоке руками, всю мошь обрушил на агнло-американцев, не был бы Нюренбергский трибунал не над нацисткими, а над англо-американскими преступниками? А что? Тут и "неоправданное применение силы против заведомо мирного населения", и "нарушение обычий и правил войны" (оба пункта за "ковровые" бомбардировки немецких городов, от которых страдали почти исключительно мирные жители), и "неоправданное насилие по отношению к собственным гражданам (тут и Рузвельтовские законы о принудительном труде и трудовых лагерях, а заключение граждан США японской и китайской национальности в концлагеря), итд, итп.....

Всегда и везде исключительно победитель судит проигравшего и, по большому счету, не за инкриминируемые преступления, а за то, что тот проиграл. Как гласти русская пословица: "Бьют вора не за то, что украл, а за то, что попался......"

Мне тоже пока добавить нечего. Только по поводу индустриализации и вобще технического прогресса я похоже остался недопонятым. Естественно в современных реалиях избежать его не возможно, это понятно, я не утопист. Но всё же осознание этого процесса с разных сторон считаю полезным. Достижения цивиллизации люди используют больше себе во вред. Возьмём для примера замечательное достижение - телевидение. Загляните в соседние темы, все хором утверждают, что телевизор это зло. Но почти все смотрят. Две стороны медали имеет любое достижение. Как замечательно использует человек атом в мирных целях. Но поставим на одну чашу весов количество атомных станций, а на другую количество атомных бомб. Можно даже не уточнять, и так понятно, что вторая перевесит. Человечество в постоянной готовности уничтожить себя. Это есть нормально? И это было бы невозможно, если бы в обществе духовное было главным, а материя второстепенным. Я не против прогресса. Против извращённого пргресса.

Ох флеймим..... давайте, господа, по сабажжу. Или отдельную тему открывайте.

Не вижу большого смысла гадать "будет не будет". Если и будет Вы на этот повлиять никак не
сможете. Да и "работать над тем , что бы "другого раза" не было......" не стоит. Смысла ни какого нет.
Начнется новая жизнь, новая цивилизация - это же здорово. Мы себя изжили. Была попытка построить
новое общество (СССР), но провалилась. А то что есть сейчас - это агония.

Агония? Не совсем, скорее отравление и убийство Общества. Ну да не в этом суть. Что предлогаете вы? "Сложить лапки" и покорно довериться судьбе? Ну-ну, далеко не все с такой позицией согласны......

Tigra Дата Сегодня, 14:52

Да уж, складывать лапки - не наша школа! Другое дело само действие. Например прсчитать все последствия вариантов действия в шахматах крайне сложно, среднему человеческому мозгу такая работа не под силу. Вроде, передвигать фигуры все умеют, а вот блестяще сыграть партию - единицы. В жизни и политике так же, но сложнее, ещё большая многовариантность. И очень неплохо бы взять на вооружение принцып медицыны - "не навреди". При таком раскладе, гениев, способных не наломать дров, думаю пока не найдётся. А по сему, кто бы ни встал у руля - будет обязательно охаян. Не одними, так другими. Но действовать всё равно нужно и можно, только осторожно.

Ну-ну, делать, лишь бы делать.

Согласен. (как это и не странно) Возвращаясь к саббажу (тема то всё таки о Сталине), Сталин и делал так, стараясь с минимальным вредом достичь максимальных результатов. Его обивняют в том, что он не прекратил вакханалию сионистов уже в 25-ом (когда стал Генсеком), но ЧТО он МОГ тогда реально сделать? У него был лишь один рычаг Власти, причем весьма формальный рычаг. И он смог под него подвести всю Власть. И вот тогда когда он смог ЕДИНОЛИЧНО направлять и указывать, он вырвал страну их лап сионистов.
Принцип "не навреди" хорош тогда, когда бездействие не несет в себе ещё большего вреда. Когда гангрена охватывает конечность, хирург не имеет права думать о "не навреди" и вымерять исключительно больную ткань для ампутации (а по сему принципу и ампутировать то ничего нельзя , это же "невосполнимый вред"), он обязан удалитиь приличный кусок ЗДОРОВОЙ ткани, что бы гангрена не пошла дальше.
Так что принцип "не навреди" хорош тогда, когда состояние относительно стабильное. Это равноприменимо и для медицины и для политики.


Логично. Но если вы озабочены только своей судьбой, то пассионарии вроде меня не разделяют свою судьбу и судьбу своей страны. И править судьбу в русло мы хотим не только свою, а своей страны, мы хотим что бы страна нам нравилась.

Флейм перенес в отдельную тему.
тема здесь.

Просьба в темах писать по саббажу. Если намечается уход от саббажа, лучше открыть отдельную тему.

Остаётся вопрос - действительно не мог или не хотел. Напомните с чего начинал Сталин? Если не ошибаюсь, бандой, вместе с душевнобольным Камо грабили банки. Вы пошли бы грабить банки? Какими духовными качествами должен обладать такой человек, чем бы это не оправдывалось? Может всё же не стоит его идеализировать?
"...Ох уж эти хирурги, всё бы им резать. Дадим таблетку, уши сами отвалятся." А если серьёзно, то можно ведь хвост и по самые уши отрезать. Так что этот принцип никогда нельзя сбрасывать со счетов.

Сталин есть коммунистический аналог Гитлера. В 30-е, когда к власти пришел Гитлер, в СССР запретили критику нацистов, а Сталин заключил с ними союз. Это вполне характеризует вождя. Вполне возможно, что не напади Гитлер на СССР, а предложи военный союз в борьбе с мировым империализмом (который каждый осуждал со своей позиции), то Вторая Мировая имела бы другую историю и другой исход.

Где я пытался сделать из него икону (идеализировать)? Он был человек, со своими недостатками. Другое дело, что я сужу о нем по его делам и по докукментам, а не по росказням продажных писак. Ну грабил он банки, типа "на цели революции", ну и что с того? Какая партия тогда "экспами" не занималась? Оправдывать? А оно ему нужно оправдываться? Его совести это не противоречило. Он грабил не детей-сирот, а банки противника. Что же до духовности, ну не был Сталин "новым Мессией", бесполезно его пытаться к РПЦ примазывать, он видел в Церкви только инструмент управления народом, не более.
Если же немного абстрагироваться от Сталина, то многие отшельники уходили в скит именно после совершения кучи тяжких мирских грехов, и очищаясь от них становились святыми. Но это так, к слову о "прошлых грехах".

Согласен. Тут всё должно идти в учет. И только понимание баланса Цель/средства может сказать о правильности подхода.


Между ними было немало общего, хотя бы то, что это одни из немногих руководителей стран, которые усиленно читали книги. Личные библиотеки их состояли из тысяч томов. Но и по силе и по талантам они разнились. Что до з-апрета на критику, такое было. Можно долго спорить ПОЧЕМУ это было, но один достаточно серьезный аргумент: В начале 30-х СССР не готов был воевать. ВООБЩЕ не готов. Мелочевка не в счет, но реальная реформа армии началась с 38-го, и к 41-му ещё далеко не всё сделали.

Если бы, да кабы. Гитлера воспитывали и подкармливали не для того, что бы он воевал с Европой, а исключительно для похода на Восток. Вообще, союз Германии и СССР Был бы логичен, но невозможен. По причинам идеологического, экономического и политического свойства.

Tigra Дата Вчера, 16:15

Только умнее их книжки не сделали.



А Германия?



Нет, прежде всего по причинам мировоззренческим и философским.

Заявление громкое, но больше похоже на кинутый помидор - ничем не подтвержденное личное мнение.

А Германия с 33-го года ставила экономику на военные рельсы.

Эти причины государством не управляют, так что Тигра прав.

Это лишь парирование мнения об их уме, иметь многомиллионную библиотеку и прочесть ее - не одно и то же.



Но войну то они проиграли. Значит, у нас было больше предпосылок для победы.



Эти причины управляют человеком. А человек - государством, так что корень всей политики - в мировоззрении и философских убеждениях.

Соглашусь тут с Derflinger, больше похоже на "кидание помидорами", хотя мне больше нравится определение "эмовсхлипы". Попытайтесь хотя бы обосновать данное заявление. Хоть чем то.

Кстати, именно Германия была наиболее близка (да и есть, пожалуй) России по мировоззрению. И философия немецких мыслителей единственная из европейских, которая может быть приспособленна под русский менталитет. Так что тут мимо.
Основные причины были именно в экономике. Гитлеру ЖИЗНЕННО необходимы были ресурсы России. Тут наложилась политика (Англия с Францией уж очень сильно толкали Германию на Восток. Треть Европы подарили в качестве аванса). Да ещё наложилась идеология. Национал-социализм был придуман как АЛЬТЕРНАТИВА коммунизму. Да и еврейских основоположников коммунизма германское общество было не готово воспринять, просто слишком сильно Германия пострадала от сиониского разгула времен республики.


Ничего не скажу про Гитлера (не знаю просто, читал, что его личная библиотека состояла из нескольких тысяч томов, но вот сколько он из них прочитал, не знаю), а у Сталина в личной библиотеке было более 10000 томов, причем большинство из них с личными пометками (что согласитесь свидетельствует о том, что он их не просто читал, а ВНИМАТЕЛЬНО читал).



Проиграли. Было больше предпосылок у нас. Согласен. Но что это доказывает? Точнее КАК это доказывает, что Германия была слабым противником?




Вы судите по слишком обывательскому мнению. Далеко не всё так просто. Любой правитель заложник обстоятельств. А обстоятельства складываются из экономики, идеологии и политической коньюктуры.

Для меня ум - это прежде всего способность мыслить самостоятельно. Сталин и Гитлер были одержимы фанатичными идеями, а это уже признак слабого ума. Ничего умного они не написали, никаких новых идей не создали, открытий не открыли. Все, за что их можно было бы назвать умными, есть результат насилия и жесткой воли, а не ума. Они умели только разрушать.



Мировоззренческие установки нацистской Германии и Советского Союза были совсем не те, что при царе и кайзере.



Экономика следствие, а не причина. Германии потребовались ресурсы России, потому что в ней зародился нацизм, нуждающийся в порабощении мира, а Россия была угрозой как коммунистическое государство и к тому же обладала богатством. Именно философия "арийцев" послужила причиной нападения на СССР.



Знаю об этом. Сталин, как известно, был марксист, а такие люди все чтение сводят к революционной морали. Т.е. он читал, но понимал и запоминал только то, что пригодится в революционной борьбе и строительстве коммунизма. К тому же известно, что его ум не выходил в суждениях из области элементарной формальной логики.



Это доказывает, что Германия была опрометчивым противником и самонадеянным. Это слабость в отношении ведения войны.



Как раз наоборот. Если бы правители были заложниками обстоятельств, то это привело бы к детерминистическому истолкованию истории. Борьба идей определяет судьбу нации, тот, кто одолеет врага своих идей, тот сможет захватить власть над умами, как это и случилось.

Цитата(Nikmak @ 1.07.2009 - 14:32)
Наверное не пытались. Я о другом. Чтобы извлечь урок из истории, желательно, чтобы она была правдива.
[/quote]
История не может быть правдива. По определению. История, рассказ. Придумал - рассказал.
Посему, не надо из истории делать уроков, всё равно будет двойка.
Кстати, политики из истории уроков не делают - иначе войн не было бы уже давно.

- ОХ-ох-ох-хххххх, как всё запущено. Как же он (Сталин) поднял страну, выиграл войну, навёл порядок в стране? Подумай, подумай. Какой страна досталась ему? И какой осталась после него? Задел был таков, что развалить СССР удалось только в 1991 году.

Слабоумные фанатики обычно живут в желтом доме, привязанные к кровати. Сталин и Гитлер использовали определенные массовые идеи для достижения своих целей не потому, что были конченными дебилами и фанатиками, а потому что знали, что народные массы проще сдвинуть именно таким способом.

Вторая Мировая мировая есть прямое следствие Первой Мировой. После унизительного поражения и его последствий реванш был делом времени. Нацисты во главе с Гитлером просто оказались в нужном месте в нужное время. "Философия арийцев" был лишь оправдание для своего же народа, но никак не причиной войны.

Просто он был человеком, знающим, какими конкретными способами добиваться конкретных целей. И растекаться мыслей по древу, размышляя о бренности бытия, не считал полезным времяпрепровождением.

Война выигрывается не только благодаря изначальным предпосылкам.

Сталину досталась некогда бурными темпами развивающаяся страна, уровень экономики которой в 1913 г. был очень высок. Нэп, разрешив частный бизнес, начал восстанавливать полуразрушенную войнами и революциями экономику, но далее следовало бы пойти естественным путем, т.е. запретить большевизм, ввести рыночную систему, поощрять фермерские хозяйства, создавать действительно свободную систему власти и т.д.. Но Сталин пошел самым легким путем - путем террора. Для насилия не нужен ум, достаточно крепкой воли и звериного коварства. Так он осуществил коллективизацию, так осуществил абсолютное единовластие, устранив всех соперников, так создал ГУЛаг, который обеспечил стройки бесплатными рабочими-зеками, строившими города, мосты, заводы, каналы, дома, ТЭЦ, ГРЭС и т.д..
Уничтожение соратников по партии тоже не выглядит признаком ума, скорее паранойи.
И войну не он выиграл, а наш народ вопреки его бездарному руководству. Уничтожение высшего комсостава, пренебрежение к поступающей информации о войне, крупное поражение у Керчи, трагедия 2 ударной армии в болотах под Ленинградом, гибелью войск в Крыму,
прорывом нашего фронта под Харьковом, откуда потом и двинулась на Сталинград
6 армия Паулюса.

Неверно, Сталин и Гитлер были сами искренними приверженцами своих фанатичных идей, и действительно были больные слабоумные люди - только такие способны без зазрения совести расстреливать или отправлять в лагеря смерти неповинных людей только за то, что эти люди еврейского происхождения (Гитлер) или имеют больше одной лошади в хозяйстве (Сталин).



Не философия арийцев была следствием необходимости новой войны, а новая война была следствием этой философии, захватившей в ту пору немецкую нацию. Если бы немцы не были ослеплены ею, то вряд ли в разумном состоянии поддерживали бы все творимые Гитлером беззакония, приветствовали его как героя, "освободителя" нации. Это не политическая манипуляция, это искренняя вера в превосходство своей нации, в побеждающую силу нацистских идей, в евреев как причину мирового зла и т.д..



Последнее как раз свидетельство праздномыслия, а не ума. Каждый мыслящий человек обязан сформулировать для себя четкие принципы, на метафизическом уровне осознать ту высшую истину, которая, в конечном счете, управляет миром. Сталин заключил все представления о мире в материалистическую формулу, уверовав в марксисткие догматы. Не обладая глубокими познаниями в философии (один профессор пытался учить его Гегелю, но напрасно, ему была непостижима истина в своей сути, а Гегель есть существенный момент в понимании марксизма!), он легко подичнился ложной идее и легко оправдывал любые преступления с ее помощью.



Но не учесть их военная ошибка и прямая глупость.

Толерастия... Для Гитлера евреи были источником дохода для армии и, как уже правильно заметил Тигра, главными виновниками прозябания Веймарской республики. Следовательно они были врагами, подлежащими соответствующему обращению.
А раскулачивание, так красочно описываемое во всяких современных "истерических" хрониках, имело совсем другие цели, нежели расстрел каждого у кого больше одной лошади. В частности, борьба с голодом и уравнивание общего уровня деревни, что в последствии переросло в колхозы и совхозы.

Ни один народ, живущий в тепле, сытности и достатке не пойдет убивать соседей просто так, за какую-то идею. Гитлер сыграл на больной ноте двух поколений германского народа, строивших великую империю и теперь прозябающих в нищете и позоре. Так это было именно политическая манипуляция. Идеология тут была, если проводить аналогии, бойком пистолета и не более.

Вот самое смешное в том, что каждый правитель, которому наша страна доставалась в период жесточайшего кризиса, поступал именно материалистически. Все, кто пинками гнал Россию к процветанию, были материалистами. И князь Владимир, и Александр Невский, и Дмитрий Донской, и Петр I, и Павел I, и Сталин - все эти люди поступали так, как было надо для благо всей страны и будущих поколений, зачастую принося в жертву свое поколение и идя на то, что сейчас всякие толерасты называют преступлениями. Не поручусь за дословность, но однажды, в начале тридцатых, товарищ Сталин сказал - "Мы должны подняться или они нас сожрут." Под "ими" Иосиф Виссарионович подразумевал запад и американцев. Причем это не были политический лозунг или национальная идея, это было высказывание на одном из закрытых заседаний.

Немцы учли почти все, кроме опыта гражданской войны и железной воли советского руководства.


Вот это мне всегда нравилось - что народ выйграл. Так почему германский народ не выйграл, компенсируя глупость и фанатизм Гитлера? Дисциплины у них побольше, генералы поопытние, техника на уровне - че ж они проиграли?

1. Комсостав. Практически никто из генералов, принявших первый удар, не был репрессирован.
2. Ни одного неоспоримого доказательства о дате начала войны предоставлено не было.
3. Керчь - вполне оправданная операция, провалилась из-за локальных ошибок на местах.
4. Харьков - общий провал командования, неточные разведданые, вовремя проведенный контрудар немцев.
5. Ленинград и 2-я армия - в ходе наступления генерал Хозин не выполнил приказ об отступлении и 2-я армия попала в окружение.
6. Крым - Манштейн переиграл противостоящих ему советских генералов, правильно использовав резервы.

Евреи были не просто источниками доходов или виновниками каких-то прозябаний. Евреи были противоположностью арийцев, уничтожители культуры великой "тевтонской" расы, их истребление было обосновано не только экономическими и политическими причинами, но и, главное, - мировоззренческими и философскими.
Раскулачивание уравнило деревню, всех крестьян сделав нищими, лишило крестьянство его лучшей части, способной к самостоятельному ведению хозяйства, закрепостило всех по колхозам, лишив паспортов и права передвижения, политика раскулачивания привела к массовому голоду в 30-е годы и сегодняшняя сельская ситуация есть прямая "заслуга" Сталина.



Но и нищие, униженные народы не всегда идут истреблять своих более зажиточных соседей. Дело не в нищете или достатке, а в том, как относятся к своему положению люди. Немцы стали воевать именно потому, что были убеждены в том, что их нация превосходит другие, а находится в худшем положении, чем они. Если бы нацистская идея не впиталась в их души, то они взялись бы не за оружие, а за плуг.



Вы путаете действия и идеи. Правители всегда действуют материалистически, просто потому, что действовать идеалистически они не могут. Но надо видеть суть действия, на что оно направлено, откуда исходит. Действия православных государей исходили из души, исполненной веры в Бога, воспитанной в монархических традициях, признающей первичным началом абсолютные ценности, а не борьбу классов или "Liberte, Egalite, Fraternite". Сталин был марксист, отрицающий абсолютное начало, нигилист и приверженец революционной морали. Отсюда и все его действия рассматриваются как разрушительные, губительные для народа.



Потому что их народ воевал за чужие земли, а наш за свою. У них был профессионализм, но не было главного - сознания правоты и готовности жертвовать собой во имя Родины.



1. В течении полутора лет, в армии
подверглись репрессиям 36761-47000 человек, а на флоте более 3000. Часть из
них была, правда, лишь уволена из РККА. Характерно, что среди ведущих
деятелей Красной Армии были репрессированы именно те, которые отстаивали
прогрессивные взгляды, выступали за скорейшее оснащение армии, авиации и
флота новейшей боевой техникой. В результате борьбы Сталина с «врагами
народа» в 1937-1940 годах сменились все командующие округов, на 90% произошло
обновление начальников штабов округов и заместителей командующих, на 80%
обновился состав управлений корпусов и дивизий, на 90% командиров и
начальников штабов. Следствие кровавой чистки явилось резкое снижение
интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1%
командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9%
среднее, 24,6% ускоренное образование (курсы), 12,4% командиров и
политработников не имели военного образования
2. 19 июня 1941 г.
советскими органами госбезопасности была перехвачена шифротелеграмма
посланника Италии в Финляндии, адресованная в МИД Италии. В телеграм­ме
сообщалось: «Всеобщая мобилизация, неофициально объявленная, сейчас
завершена. Страна находится на военном положении. Продолжается прибытие
герман­ских вооруженных сил, включая авиационные части. Считается, что
Германия немедленно примет решение в отношении СССР».
3. Керчь "провалился" из-за неумелого решения Сталина, который недооценил силы противника.
4. Из-за неправильного
расположения войск положение становилось угрожающем. Генеральный штаб (А. М.
Василевский) предложил прекратить операцию и отвести войска. Но Сталин и
Тимошенко не прислушались к этой рекомендации. Лишь только 19 мая поняв всю
глубину возникшей опасности, Сталин принял решение о прекращении наступления,
но время было упущено и следствием тому явилось то, что около 20 дивизий
попало в окружение и наступление советских войск закончилось тяжелым
поражением под Харьковым. Советские войска понесли большие потери, а
противник значительно улучшил свое положение, заняв Донбасс и овладел
Ростовом-на-Дону. А причины поражения все те же, что и в 1941 году: единичные
решения Сталина, недостаточная подготовка и ошибки высшего командного
состава, недооценка противника.
5. Зимнее наступление показало серьезные ошибки Сталина как Верховного
Главнокомандующего. В распоряжении ставки было 9 армий, которые одновременно
были направлены на всех важнейших направлениях, тем самым Сталин распылил
стратегические резервы. Получилось так, что когда для завершения окружения
ликвидации главных сил центральной группировки противника потребовалось
ввести дополнительные силы, необходимых резервов у Ставки не оказалось.
6. Следствие пункта № 5.

Евреи были богаты, а Гитлеру были нужны деньги. Вот и вся причина. А разжечь классовую или расовую ненависть довольно просто, когда есть предпосылки для этого. Ведь даже первый крестовый поход с территории германии начался с погромов евреев.
Нынешнее состояние аграрного сектора нашей страны - прямая заслуга властей правящих с 85-го года. Система, созданная Сталиным, отлично функционировала 35 лет после его смерти.

Немцы были глубоко разочарованы итогами Первой Мировой и последующих условий мира. Гитлер дал им возможности реванша. Приди он лет на 20 позже, у него вряд ли бы что-то получилось. А идея превосходства вторична. Японцы уверены, что выше остальных азиатских народов, американцы уверенны, что выше всех вообще, и так далее.

Вот не надо. Владимир выбирал религии по своим личным критериям. Ему просто нужна была монотеистическая религия для лучшего контроля над недавно захваченными владениями братьев. Невский пускался на политический и исторические фальсификации. Донской убивал соперников. Петр порвал на мелкие клочки столетние устои Руси, угробил десятки тысяч людей на своих стройках и войнах, был активным агрессором. Павел крушил порядки "золотого екатерининского века", вводил насильно реформу армии по прусской системе, с Англией - наши добрым и вечным союзником - ссорился. И все это ради достижения вполне материалистических ценностей. И получается, что разница между ними и Сталиным только в том, что они Рюриковики и Романовы, а он - Виссарионович Джугашвили.

Я не отрицаю заслуги народа. Но любому народу необходимо руководство. Сам народ никогда не пойдет строить танки и самолеты, не пойдет воевать дальше своего дома, и уж точно не пойдет добивать врага в его логове. Если бы война началась сейчас - немцы прошли бы по нам, как по бульвару, не напрягаясь.

Не буду флудить по поводу вышеприведенных операций, но ни в одной из них нет вины одного отдельно взятого человека. Исключительно совокупность факторов. А наступательные операции были необходимы просто потому, что война обороной не выигрывается.

Но необязательно было истреблять всех евреев, даже тех, кто не был богат. Можно было объявить врагами народа тех, кто захватил ресурсы страны. Нет, думаю, тут не один только меркантильный интерес, и не столько он, сколько внутренние убеждения нацистов в ненависти евреев к белой расе, стремлении захватить богатства мира и управлять им и т.д..



Это время называют застоем, когда начался дефицит товаров, когда обнаружилась вся убогость плановой экономики, когда пришлось спасаться нефте- и газо- ресурсами, что продолжается и сейчас. Все это от уничтожения частной собственности, уничтожения правовых свобод граждан, подчинения всей экономико-политической жизни единой воле вождя, основная забота которого была расправиться с "врагами" большевизма.



Да, Гитлер воспользовался настроением народа, но это было лишь ловушкой для народного сознания, которое впоследствии оказалось в тисках идеологии нацизма. Это было первоначальным предлогом, а не действительной целью. Поход Гитлера на СССР можно объяснить только с точки зрения расовой арийской теории, потому что тех земельных пространств и богатств, которые получили нацисты в Европе было вполне достаточно, чтобы засчет них развивать свою экономику и жить в благополучии, однако больной нацистский разум желал порабощения мира, пренебрегая последствиями войны, что это, если не фанатическая вера в непобедимость арийской расы?



Владимир выбирал религию из корыстных целей, но приняв православие, стал ревностным христианином. Ведь и апостол Павел был сперва жестоким гонителем христианства. Александр Невский защищал веру от врагов и иногда шел на хитрости, когда понимал, что силой не взять. Димитрий Донской был мужественным, умным правителем и верующим человеком. Петр боролся с косностью русской жизни, он прививал на Руси культуру и закон. Павел реформировал армию, но это было исторически оправдано, а Англия, как известно, не имеет вечных союзников, у нее есть только вечные интересы. Создание материалистических ценностей, политическое и социальное развитие государства необходимо в целях духовного развития человека, ибо нет свободы внутренней без свободы внешней.



Но и не партийное руководство строило танки и самолеты, оно лишь приказывало и часто вмешательством вредило. А из военного руководства Жуков больше других старался держаться независимо от Сталина, поэтому и добился стольких побед. Не руководство, в конечном счете решает победу, а боевой дух солдат. Наличие танков и самолетов это дело инженеров и рабочих, а не солдат и командиров, недаром Суворов сказал "Пуля - дура, штык - молодец!", имея ввиду превосходящее значение для армии боевого духа, а не материальной техники, что и подтвердилось нашей победой в войне. Боевой же дух есть прямая обязанность полевых командиров, обязанность штабных начальников (не партийных, которые вообще не специалисты по военным вопросам) решать стратегические и тактические задачи.



Вина совокупна, но львиная доля вины всегда лежит на руководителе государства ,который обязан выбирать нужных начальников, нужные решения и т.д.. А Сталин окружил себя преступной кликой, которая только и умела "требовать расстрелять врагов народа как бешеных псов!".

Ну, надо же было продемонстрировать народу действенность продаваемой Гитлером идеи.

За это надо благодарить последующих советских руководителей. Изначальная идея была совсем другая - превращение аграрно-торговой страны в индустриальную державу. Борьба с "контрой" и врагами народа была куда как скромнее еврейских погромов в Германии и имела под собой вполне конкретные задачи максимально быстрого устранения возможных препятствий.
В конце концов реформы Новой России убили или опустили до уровня подвального плинтуса в разы больше людей, чем смогла "людоедская власть" за время правления "кровавого диктатора".

Вообще-то нападение на СССР планировалось сразу после захвата Британских островов. Гитлер знал, что СССР, как и США, стоявшие в очереди следующими, представляет для него угрозу. Так что это была военная необходимость, прикрытая "идеалами" фашизма.

Но каждый из них жертвовал тысячами для достижения государственных целей. И жертвовал без колебаний, ибо знал, что без большой крови не бывает великих держав. Так в чем же разница?

Одним боевым духом войны не выигрываются. Нужны танки, самолеты, винтовки, обмундирование, организация, стратегические и тактические планы - нужен труд всей страны, как единого механизма. И "вредительское" партийное руководство каким-то образом смогло наладить этот механизм тогда, когда все мудрые и дальновидные эксперты Англии и США давали СССР отсилы полгода активного сопротивления.

Да, первый год войны был чередой проб и неизбежных тяжелейших ошибок. За внезапное нападение пришлось платить потоковой мобилизацией со всеми вытекающими. Это сейчас, зная результат, планы и силы немцев, можно тыкать пальцем и вопить "Кровавые палачи!!!", а тогда людям приходилось принимать сложнейшие решения в тяжелейших условиях и в кратчайшие сроки. Но, как показали события 30 апреля 1945, это все было не зря.

Ух, как много наваяли. А вопрос такой, что с ходу не ответишь. Прошу меня извинить, попытаюсь разложить по пунктам попозже.

Могли бы продемонстрировать ее только на богатых евреях. Что мешало?



Все понятно. Учение Маркса всесильно, ибо оно верно. Простите, переубеждать большевика не стану.



Сама судьба указует нам перстом. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам — превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы. Именно так были созданы многие могущественные государства на земле. Не раз в истории мы видели, как народы более низкой культуры, во главе которых в качестве организаторов стояли германцы, превращались в могущественные государства и затем держались прочно на ногах, пока сохранялось расовое ядро германцев. В течение столетий Россия жила за счет именно германского ядра в ее высших слоях населения. Теперь это ядро истреблено полностью и до конца. Место германцев заняли евреи. Но как русские не могут своими собственными силами скинуть ярмо евреев, так и одни евреи не в силах надолго держать в своем подчинении это громадное государство. Сами евреи отнюдь не являются элементом организации, а скорее ферментом дезорганизации. Это гигантское восточное государство неизбежно обречено на гибель. К этому созрели уже все предпосылки. Конец еврейского господства в России будет также концом России как государства. Судьба предназначила нам быть свидетелем такой катастрофы, которая лучше, чем что бы то ни было, подтвердит безусловно правильность нашей расовой теории.
Думаю, здесь Гитлер был как никогда честен.



Разница в том, что монархия в России была законной властью, а революция лишила все последующие формы правления легитимности. Монархия исторически и мировоззренчески соответствует русскому народу, ибо ее основание Божья воля.



Партийное руководство сидело за инженерными столами и работало в цехах? В чем конкретно его заслуга? В том, что оно грозило расстрелять любого, кто посмеет уклониться от общего дела?



Зря было только то, что большевики, воспользовавшись народной великой Победой, стали насаждать социализм в странах восточной Европы, которые, между прочим, избавившись от проклятого прошлого коммунизма, тем не менее, не ностальгируют по своим вождям, а живут припеваючи, а мы, дураки, до сих пор не можем понять, что весь происходящий бардак в стране - прямая заслуга большевицкой власти.

Раскрученность идеи.

Я, вообще-то, не большевик и даже не коммунист. Я просто стараюсь смотреть на историю не с одной, ныне очень популярной, точки зрения "Во всем виноваты комуняки".

Болтология, не более того. Факт остается фактом - нападение Германии на СССР было военной необходимостью.

К формам правления и захвату власти "божья воля" никакого отношения не имеет. Ей можно прикрыться для каких-то определенных целей приблизительно так же, как и сейчас используют демократию и борьбу с терроризмом.

А в чем конкретно заслуга каких-нибудь Романовых? Они что, тоже стояли за станком и пахали в поле? Нет. Заслуга руководства в непосредственно руководстве. Это солдат приносит пользу своей храбростью, а генерал - предусмотрительностью.

Из стран Восточной Европы вполне закономерно была создана буферная зона. Они и сейчас живут припеваючи только по одной причине - они это буферной зоной (а кое-кто и плацдармом для НАТО) и остались.
А наш бардак как раз не потому, что большевики не смогли запасти колбасы на все годы дерьмократии, а из-за полного отсутствия хоть какой-нибудь государственной идей.

Если раскрученность идеи мешала борьбе только с богатыми евреями, то эта идея фанатична, потому что с точки зрения здравого смысла не было нужды гнать всех евреев в лагеря.



Вы же защищаете сталинское руководство. Сталин прежде всего большевик. А значит - марксист. Его политические решения нельзя рассматривать в отрыве от марксистской доктрины. Раскулачивание крестьянства было одним из необходимых элементов политики коллективизации, направленной на социалистические преобразования в обществе. Индустриализация тоже была частью политики строительства социализма, потому что она осуществлялась средствами социализма, в русле марксистского учения. Борьба с врагами народа, громкие процессы 30-х, уничтожение бывших соратников по партии, быть может было перегибом, связанным с особенностями характера Сталина, но, в принципе, удовлетворяла тезису марксистов об обострении классовой борьбы по мере построения бесклассового общества в СССР. Цензура в культуре и образовании преследовала единственную цель - воспитание в народе классового сознания, что возможно лишь при "правильном" характере образования и культурного воспитания. Это же было причиной борьбы с "буржуазной" культурой. К чему я все это пишу? К тому, что защищать Сталина, означает защищать большевизм, потому что говорить, что, мол, мне нравится то, что делал Сталин, но я не коммунист - это глупо, ибо, как я показал, Сталин все делал в строгом соответствии с идеологией марксизма. Быть может его апологеты не хотят себе в этом признаваться, может просто рассматривают Сталина с точки зрения простой "мужицкой" психологии: "он страну поднял, я его уважаю!", но первое означает уход от правды, а второе - невежество. Сталин действовал прежде всего как марксист, в чем он сам много раз завлял:
"У нас есть учение Маркса—Ленина. Никаких дополнительных учений не требуется."
На судьбоносном VI съезде РСДРП(б), состоявшемся 26 июля — 3 августа 1917 года, И.В. Сталин пророчески говорил:

— Надо откинуть отжившее представление о том, что только Европа может указать нам путь. Существует марксизм догматический и марксизм творческий. Я стою на почве последнего.
И.В. Сталин уверенно заявлял, что ”именно Россия явится страной, прокладывающей путь к социализму”.
В 1947 году по решению Центрального Комитета ВКП(б) Институт Маркса—Энгельса—Ленина при ЦК партии подготовил второе издание ”Краткой биографии И.В. Сталина”. Во время беседы с авторским коллективом И.В. Сталин говорил:
— Очень много ошибок. Тон нехороший, эсеровский. У меня всякие учения, вплоть до какого-то учения о постоянных факторах войны. Оказывается, у меня есть учение о коммунизме, об индустриализации, о коллективизации и т.д. Похвал много в этой биографии, возвеличивания роли личности. Что должен делать читатель после прочтения этой биографии? Стать на колени и молиться на меня.
Марксизму не воспитываете…
Всё дело рисуете так, что становись на колени и молись... о ком вы пишете… Воспитатели чертовы…
Нам идолопоклонники не нужны…



Это для Вас факт. Для меня факт в том, что немцы хотели поработить мир, а такая идея может придти в голову только фанатику.



Не путайте веру с идеями социально-военного характера. Вера это основание жизни, без религии человек становится низменным существом.



Романовы не отменяли частной собственности и не подчиняли народ ложным идеям. Их руководство было освящено Богом, поэтому их действия законны, а Сталин держал власть исключительно на страхе.



Они живут припеваючи потому, что у них больше истинной свободы, правопорядка и более развит рынок. А про государственную идею не говорите, Вы же отрицаете причины идеальные, все пытаетесь объяснить материалистически.