Форум Точек.нет - общение без границ !

Derflinger

17.05.2011 - 23:15

Цитата

опять же вчера смотрел по каналу "History"

Укатайка с самого начала. Во-первых, американцы совместно с англичанами сами садили Гитлера на трон, во-вторых, накой ляд Рузвельту война с немцами, когда с ними шла активная торговля, в-третьих, если уж про репрессии говорим, Рузвельт убивал соперников на выборах:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

"В городе Феникс, штат Аризона, США, прошло собрание представителей еврейской элиты США, на котором обсуждались планы подготовки покушения на Адольфа Гитлера. В том же апреле 1933 года на столы к госсекретарю США Корделлу Халлу и к министру юстиции Гомеру Каммингсу легла докладная записка, в которой сообщалось, что американские евреи готовят убийство Адольфа Гитлера. После этого записка попала в руки директора ФБР Эдгара Гувера, который и запустил колесо расследования. Как оказалось, заговор действительно назревал, среди заговорщиков оказалось несколько известных раввинов и цвет еврейской мафии: знаменитые гангстеры Мейер Лански и Бенджамин Зигель. Гувер давно охотился за ними, однако все попытки упрятать их за решетку были тщетными. И вдруг везение: готовят покушение на главу иностранного государства! Вскоре агентам ФБР удалось установить, что исполнить убийство Гитлера взял на себя некий Даниэль Штерн. Однако, кто он такой и где его искать, ФБР не знало. Поиски продолжались. Однако вскоре расследование этого дела было прекращено и отнюдь не по инициативе Гувера. ФБР запретили расследовать "еврейскую тему". Впоследствии, именно этот запрет сыграл свою роль и в закрытии расследования убийства осенью 1935 года 41-летнего сенатора Хью Лонга, возможного кандидата в президенты США. Убитый был весьма популярен в Америке, его предвыборным девизом был лозунг: "Разделение богатств". То есть он собирался запретить гражданам США иметь доходы свыше одного миллиона долларов в год. Он мог стать серьезным соперником для президента США Ф.Рузвельта на предстоящих в 1936 году выборах, и президент весьма ревниво следил за тем, как набирает свои очки Хью Лонг. И вот вечером 6 сентября 1935 года, когда Лонг приехал в палату представителей штата Луизиана, к нему подошел незнакомый молодой человек и, не говоря ни слова, быстро выстрелил из пистолета ему в живот. Телохранители, стоявшие рядом, среагировали слишком поздно. Они набросились на убийцу только после того, как раздался выстрел. Да и то убийца сумел вырваться и собирался вновь пустить в дело свой пистолет. Но тот внезапно заклинило. Тогда телохранители выпустили в него несколько десятков пуль. А раненого Хью Лонга отвезли в госпиталь, где он боролся со смертью в течение двух последующих дней. Десятого сентября он скончался. К тому времени выяснилось, что убийцей оказался 29-летний врач-ларинголог Карл Вайс. Почему он убил сенатора, так толком и не узнали. Расследование также было прекращено. А впоследствии на страницах газет была запущена серия статей с упоминанием о связях убитого сенатора с мафией и даже о том, что убит он был, на самом деле, своим же охранником" (с) http://bigler.ru

Цитата

а ведь при Сталине было ещё одно жуткое явление - репрессии против БРВН

Глядя на нынешнюю ситуацию, когда честный депутат ничем не владеет, а у его родни сто предприятий и фирм с дотациями из бюджета, начинаешь сомневаться в неправильности такого подхода.

Цитата

и напоследок ещё раз о "с ними не церемонились (и правильно делали)": по делу Чикатилло был расстрелян как минимум ещё один человек; его сначала взяли(и "доказали"!) как убийцу-маньяка; потом, когда поймали Чикатилло, оказалось, естественно, что расстрелянный бедолага был невиновен;

О, моя любимая байка про невинно убиенного. Знаешь, почему его расстреляли? Да и вообще, почему к этому "невинному" пришли первым? Потому что у него уже был срок за изнасилования, в том числе, малолетних.

Цитата

уверяю, что ребята-нквэдэшники(которые не церемонились) массу таких невиновных бедолаг накрошили

Ты все это лично видел?

Nikmak

17.05.2011 - 23:39

Цитата(Derflinger @ 18.05.2011 - 0:15)

Ты все это лично видел?

Вопрос ко всем однако.

Argon2

17.05.2011 - 23:47

Сталинистов приглашаю в "Союз имени Сталина" - http://www.sis-club.com

Вместе мы сила!

Derflinger

18.05.2011 - 2:32

Цитата

Вопрос ко всем однако.

Я не видел, значит не было. Или дальше будем казуистикой заниматься? Человек написал - "я уверен!", а это как бы не аргумент. Оттуда и вопрос.

Sot

18.05.2011 - 6:20

Цитата(патен @ 17.05.2011 - 20:14)

сам дурак

Да, да. Слышали уже. Что характерно, никаких аргументов. То есть по существу возразить нечего, а ляпнуть что-нибудь надо.

Стиль общения защитников демократии с каждым постом мне нравится все больше и больше.

Nikmak

18.05.2011 - 16:32

Цитата(Sot @ 18.05.2011 - 7:20)

Да, да. Слышали уже. Что характерно, никаких аргументов. То есть по существу возразить нечего, а ляпнуть что-нибудь надо.

Стиль общения защитников демократии с каждым постом мне нравится все больше и больше.

А если не передёргивать? Оскорбил - получил сдачу! Или стиль защитников Сталина оскорблять любого, но ничего не получать в ответ? И возражать нечему по существу, так как в посыле Вы хотя бы школьные учебники, что ли, почитали, перед тем, как писать всякую чушь. нет ничего по существу обсуждаемой темы.

Derflinger Дата Сегодня, 3:32

Цитата

Я не видел, значит не было. Или дальше будем казуистикой заниматься? Человек написал - "я уверен!", а это как бы не аргумент. Оттуда и вопрос.

Derflinger, дело в том, что основные возражения сталинистов основывается так же на уверенности, что материальная индустриализация единственно важное для человечества, а духовная составляющая более чем второстепенна. Так вот, если эта уверенность в корне не верна, то всё остальное просто не является аргументами(!!!), так как базируется на фундаменте в который забыли добавить цемент. Не являются для нас аргументами детали конструкции не базирующиеся на вечных ценностях.

S-top

18.05.2011 - 16:41

Цитата

Или стиль защитников Сталина оскорблять любого, но ничего не получать в ответ?

Пожалуйста укажите мне где я кого-то оскорбил

Цитата

Вы хотя бы школьные учебники, что ли, почитали, перед тем, как писать всякую чушь

По поводу учебников здесь уже говорилось - весь негатив

Патен

18.05.2011 - 17:26

Цитата(S-top @ 17.05.2011 - 20:28)

Дело врачей, при Хрущеве?

кхм...ваще-то я про последние годы правления Сталина. Кажется, мы не поняли друг друга

Патен

18.05.2011 - 17:59

Цитата(Derflinger @ 17.05.2011 - 23:15)

Во-первых, американцы совместно с англичанами сами садили Гитлера на трон

да? а я, тупица, считал, что это Президент Германии Гинденбург назначил Гитлера канцлером(премьер-министром)

Цитата(Derflinger @ 17.05.2011 - 23:15)

во-вторых, накой ляд Рузвельту война с немцами, когда с ними шла активная торговля

ну так мы вместе с каналом "Hystory" и говорим, что Рузвельт упирался объявлять Гитлеру войну(хотя Черчилль чуть не на коленях просил об этом), пока сам Гитлер не объявил войну США; то есть я и говорю, что Рузвельту на ляд война с Гитлером не была нужна; вы о чем спорите-то сейчас?

Цитата(Derflinger @ 17.05.2011 - 23:15)

если уж про репрессии говорим, Рузвельт убивал соперников на выборах:

интересная мысль; и спасибо за ссылку; но из вашей ссылки следует только одно: точного указания на участие Рузвельта в этом убийстве нет; да, можно сказать, что дело нечисто: накануне выборов убит популярный в народе сенатор; но говорить так прямо, как сказали вы("Рузвельт убивал соперников"), ваш материал, к сожалению, оснований не дает

хотя информация небезынтересная; буду иметь её в виду

Цитата(Derflinger @ 17.05.2011 - 23:15)

Глядя на нынешнюю ситуацию, когда честный депутат ничем не владеет, а у его родни сто предприятий и фирм с дотациями из бюджета, начинаешь сомневаться в неправильности такого подхода.

в государстве, где правит закон, в этом случае поступают так: проводят расследование, и на основании него решают участь обвиняемых; виновные наказываются(расстреливаются? если это по закону - я умолкаю), а невиновные отпускаются; при сталинском режиме близкие родственники репрессировались только за одно "законное" незаконное - они были родственниками осужденного; только в этом была вся их вина

Цитата(Derflinger @ 17.05.2011 - 23:15)

Потому что у него уже был срок за изнасилования, в том числе, малолетних

нет, погодите: это он убивал людей или Чикатилло? за малолеток он свое получил; за что он получил пулю?

Цитата(Derflinger @ 17.05.2011 - 23:15)

Ты все это лично видел?

смешной такой...а ты лично видел, что тот бедолага насиловал малолеток?

Цитата(Sot @ 18.05.2011 - 6:20)

Что характерно, никаких аргументов

аргументов полно; но спешу сообщить, что в оскорбительных тонах я общаться не буду; идите заниматься этим в "Союз имени Сталина"

Derflinger

18.05.2011 - 23:25

Цитата

а я, тупица, считал, что это Президент Германии Гинденбург назначил Гитлера канцлером

Ну, поздравляю с сим знаменательным открытием.

Цитата

вы о чем спорите-то сейчас?

О том, что Рузвельт не был ангелом мира. Его целью была Япония, а война в Европе его интересовала только с точки зрения срубить бабла. И репрессии против американцев японского происхождения были. Без суда и следствия, кстати. Как и против американских коммунистов.

Цитата

в государстве, где правит закон

В СССР правил именно закон.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Sot

19.05.2011 - 2:36

Цитата(Nikmak @ 18.05.2011 - 20:32)

А если не передёргивать? Оскорбил - получил сдачу! Или стиль защитников Сталина оскорблять любого, но ничего не получать в ответ?

Мое сообщение начинается со слов: "Вы бы хотя бы учебники почитали перед тем, как писать всякую чушь".

В чем оскорбление? В совете учебники почитать? Или в констатации факта того, что написана чушь?

Современные учебники по истории, они ммм... плохие (впрочем, они и раньше были плохие), но по крайней мере большевиков в массовых дезертирствах частей с фронта не обвиняют. Ибо большевики могли вести какую угодно пропаганду, если бы не "Приказ №1" и игры в демократию Петросовета и Временного правительства. Не верите? Читайте мемуары Деникина вот отсюда: http://militera.lib.ru/h/denikin_ai2/1_19.html
и следующие четыре главы.

Когда оппонент обвинил в развале армии большевиков первый раз я намекнул, что "братания" большевиков (а братались с немцами в русской армии не только большевики) к развалу армии отношения не имеют, на что получил ответ совершенно типичный для "знатока истории" - они виноваты в том, что воинские подразделения начали с фронта сбегать.

Чем же является сей "факт"? Оппоненты говорят, что "чушь" - это оскорбление. Позвольте, а "демагогия" и "прямая ложь" для Вас лучше? Если бы меня поймали на подобном, я честное слово, выбрал бы "чушь". Правильный ответ в данной ситуации: "в том, что армия развалилась виноваты в первую очередь Временное правительство и Петросовет, во вторую очередь различные партии (в том числе и большевики), которые сразу начали продвигать своих кандидатов на посты выборных командиров армий, в третью очередь некомпетентные офицеры, которые вместо того, чтобы отправить в Петербург пару эшелонов "правильных" солдат и раздавить революционную заразу поддержали кадровые перестановки, начали заигрывать с народом (напр. Корнилов) и пользоваться ситуацией для того, чтобы вылезти повыше или же обеспечить себе максимум независимой власти. Тот факт, что идет война не интересовал уже никого. Опять же, не верите? Откройте в мемуарах Деникина главу перед той, ссылку на которую я дал и прочитайте.

В заключение хочу сказать, что приношу извинения участнику Nikmak, если он обнаружил в моих сообщениях нечто оскорбительное для себя, а также участнику патен, при условии, что я увижу в защиту его позиции разумные доводы, а не голословные утверждения. Уважаемые, Вы же взрослые люди. Отстаивайте, пожалуйста, свою точку зрения корректно, приводя доводы, которые проверены лично Вами, а не взяты из учебников Советских годов издания или ранних демократических "откровений".

Патен

19.05.2011 - 17:50

Цитата(Derflinger @ 18.05.2011 - 23:25)

О том, что Рузвельт не был ангелом мира. ... И репрессии против американцев японского происхождения были. Без суда и следствия, кстати. Как и против американских коммунистов.

я и не говорю, что Рузвельт был ангелом; я говорю, что по сравнению со Сталиным, на мой взгляд, Рузвельт ангел; это как, например, сравнить двух серунов: один навалил гору(действительно серун!), а второй кучку(значит, иди учись); первый однозначный серун, а второй только учится; мастер репрессий мирового класса - Сталин; Рузвельт в лучшем случае хороший ученик

мой самый "мощный" аргумент таков: про репрессии Сталина горы литературы - как "за", так и "против"; про репрессии Рузвельта слышу только от вас

вообще сейчас пришла мысля: вот из политиков той поры на первом месте по вниманию историков - Сталин; с большим отрывом - Черчилль и Гитлер(даже о маршалах и генералах Гитлера чаще книгу встретишь; странно, но почему-то Гитлер не особо интересен); и совсем мизер - о Рузвельте(даже вообще книг о нем не встречал); почему? наверное, и политик был помельче; и гадостей сделал меньше...

но теперь я разгорелся; надо познакомиться с этой персоной поближе

Цитата(Derflinger @ 18.05.2011 - 23:25)

В СССР правил именно закон

в сталинском СССР? большинство политических репрессированных при Сталине были при СССР же оправданы как незаконно репрессированные; а репрессированы были миллионы

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Nikmak

20.05.2011 - 1:27

Цитата(Sot @ 19.05.2011 - 3:36)

Мое сообщение начинается со слов: "Вы бы хотя бы учебники почитали перед тем, как писать всякую чушь".

В чем оскорбление? В совете учебники почитать? Или в констатации факта того, что написана чушь?

Современные учебники по истории, они ммм... плохие (впрочем, они и раньше были плохие), но по крайней мере большевиков в массовых дезертирствах частей с фронта не обвиняют. Ибо большевики могли вести какую угодно пропаганду, если бы не "Приказ №1" и игры в демократию Петросовета и Временного правительства. Не верите? Читайте мемуары Деникина вот отсюда: http://militera.lib.ru/h/denikin_ai2/1_19.html
и следующие четыре главы.

Когда оппонент обвинил в развале армии большевиков первый раз я намекнул, что "братания" большевиков (а братались с немцами в русской армии не только большевики) к развалу армии отношения не имеют, на что получил ответ совершенно типичный для "знатока истории" - они виноваты в том, что воинские подразделения начали с фронта сбегать.

Чем же является сей "факт"? Оппоненты говорят, что "чушь" - это оскорбление. Позвольте, а "демагогия" и "прямая ложь" для Вас лучше? Если бы меня поймали на подобном, я честное слово, выбрал бы "чушь". Правильный ответ в данной ситуации: "в том, что армия развалилась виноваты в первую очередь Временное правительство и Петросовет, во вторую очередь различные партии (в том числе и большевики), которые сразу начали продвигать своих кандидатов на посты выборных командиров армий, в третью очередь некомпетентные офицеры, которые вместо того, чтобы отправить в Петербург пару эшелонов "правильных" солдат и раздавить революционную заразу поддержали кадровые перестановки, начали заигрывать с народом (напр. Корнилов) и пользоваться ситуацией для того, чтобы вылезти повыше или же обеспечить себе максимум независимой власти. Тот факт, что идет война не интересовал уже никого. Опять же, не верите? Откройте в мемуарах Деникина главу перед той, ссылку на которую я дал и прочитайте.

В заключение хочу сказать, что приношу извинения участнику Nikmak, если он обнаружил в моих сообщениях нечто оскорбительное для себя, а также участнику патен, при условии, что я увижу в защиту его позиции разумные доводы, а не голословные утверждения. Уважаемые, Вы же взрослые люди. Отстаивайте, пожалуйста, свою точку зрения корректно, приводя доводы, которые проверены лично Вами, а не взяты из учебников Советских годов издания или ранних демократических "откровений".

Ну, что ж, спокойный диалог - всегда пожалуйста! Для начала хотелось бы понять что означает фраза - приводя доводы, которые проверены лично Вами. Давай уточним критерии проверки, а то приведу довод, а он с твоей точки зрения будет мной лично не проверен. Скажем так, хотел бы я лично проверить, как там тройки расстреливали, а не получится лично - машины времени нет.

Так же необходимо выработать критерий правильных книг и учебников. Если судить о правильности источника, мне хотелось бы спросить, а судьи кто?

В истории очень много субъективизма и белых пятен, потому многие утверждения приходится брать на веру или делать приблизительные оценки, или более вероятные. Могут ли доводы в таком случае быть на сто процентов не голословными утверждениями. И не могут ли, казалось бы разумные доводы в итоге оказаться абсолютно лживыми?

Если мы сможем найти взаимопонимание в таких вопросах, то у нас будет шанс понять друг друга. А то получается так - те учебники плохие, а эти правильные, потому, что я так решил...

Derflinger

20.05.2011 - 3:45

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Патен

20.05.2011 - 17:54

[

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

S-top

22.05.2011 - 20:27

Цитата

мой самый "мощный" аргумент таков: про репрессии Сталина горы литературы

Вся эта литература написана в большинстве при приходе к власти Хрущева или в идиотские перестроечные годы

Патен

23.05.2011 - 14:39

Цитата(S-top @ 22.05.2011 - 20:27)

или в идиотские перестроечные годы

а почему в идиотские перестроечные годы не написали про злодеяния Рузвельта? про репрессии против армян в Турции(тоже только по отзвукам из Армении знаю об этом)?

ведь и сечас, когда идиотские перестроечные годы далеко позади, по этим вопросам все равно мизер информации; а про Сталина продолжается водопад литературы

S-top

23.05.2011 - 14:50

Цитата

ведь и сечас, когда идиотские перестроечные годы далеко позади, по этим вопросам все равно мизер информации; а про Сталина продолжается водопад литературы

Сейчас просто модно среди определенной части населения страны поливать наше прошлое грязью. И как не аргументируй, что успехи были и немалые все разбивается об одну фразу - "Сталин тиран и т.д."
А по вашему вопросу насчет Рузвельта - когда образовалось США и когда СССР. Или нынешняя территория США образована демократическим путем?

Патен

23.05.2011 - 15:33

S-top
Сейчас просто модно среди определенной части населения страны поливать наше прошлое грязью

проблема-то в том ещё, что те, кто не поливает наше прошлое грязью("Сталин - образец правителя!"), поливают грязью наше настоящее; кругом одни грязеполиванцы, блин...

S-top
Или нынешняя территория США образована демократическим путем?

начинаем поливать грязью прошлое США?

Dr. Zlo

23.05.2011 - 15:42

Цитата(патен @ 23.05.2011 - 15:39)

ведь и сечас, когда идиотские перестроечные годы далеко позади, по этим вопросам все равно мизер информации; а про Сталина продолжается водопад литературы

Дык за 20 лет топтания на месте и дум как нам лучше обустроить Россию, про кого ещё писать? Свою некомпетентность надо чем-то прикрывать.

S-top

23.05.2011 - 15:55

Цитата

проблема-то в том ещё, что те, кто не поливает наше прошлое грязью("Сталин - образец правителя!"), поливают грязью наше настоящее; кругом одни грязеполиванцы, блин...

Причем тут настоящее?
Говорится о правлении Сталина, просто хочу еще раз задать вопрос: вы видите альтернативу Сталину?
По крайней мере он с задачей поднятия страны справился. И во многом благодаря тому, что вы называете "репрессиями" мы ВОВ выиграли.

Цитата

начинаем поливать грязью прошлое США?

Это тема не та, вы спросили, я ответил

Патен

23.05.2011 - 18:17

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 16:55)

Причем тут настоящее?

а я в ём живу

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 16:55)

вы видите альтернативу Сталину?

все альтернативы Сталин на Колыме сгноил; он, знаете, не любил альтернатив себе...

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 16:55)

По крайней мере он с задачей поднятия страны справился

такими методами? насильственными? идти к поднятию страны и к счастью одних людей через страдания других людей? я не согласен

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 16:55)

И во многом благодаря тому, что вы называете "репрессиями" мы ВОВ выиграли.

что ж; злодей выигрывает своими способами; но, слава Богу, есть другие способы; Минин и Пожарский не гробили невинных, чтобы изгнать поляков; Кутузов и Александр Первый тоже выиграли наполеоновское нашествие без репрессий

S-top

23.05.2011 - 18:25

Цитата

Кутузов и Александр Первый тоже выиграли наполеоновское нашествие без репрессий

Видимо вы нехотите услышать - Сталин строил государство с нуля

Цитата

все альтернативы Сталин на Колыме сгноил

Цитата

такими методами? насильственными? идти к поднятию страны и к счастью одних людей через страдания других людей? я не согласен

Другие аргументы есть?
Я нелюблю повторять одно и тоже, свое мнение я уже высказывал не раз

Патен

23.05.2011 - 18:40

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 19:25)

Сталин строил государство с нуля

ну и што? надо обязательно для начала хорошего дела кровушкой его спрыснуть, что ли? помню, читал, что язычники в далекой древности, основывая город, зарывали под первый угол первого здания(или ворот) младенца; и тоже, знаете, в итоге создавали великие города , государства и империи; будем продолжать эту традицию?

хочется жить в государстве, которое основано не на крови и насилии, а на заботе о людях; о всех людях

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 19:25)

Другие аргументы есть?

а зачем другие? мне кажется, этот(про Колыму) неплох; я тоже свой ответ на ваш вопрос дал; пусть другие ответы другие дают

S-top

23.05.2011 - 18:52

Цитата

ну и што? надо обязательно для начала хорошего дела кровушкой его спрыснуть, что ли? помню, читал, что язычники в далекой древности, основывая город, зарывали под первый угол первого здания(или ворот) младенца; и тоже, знаете, в итоге создавали великие города , государства и империи; будем продолжать эту традицию?

Цитата

а зачем другие? мне кажется, этот(про Колыму) неплох; я тоже свой ответ на ваш вопрос дал; пусть другие ответы другие дают

патен
В этой теме нераз говорилось почему были репрессии, я их не отрицаю, но без них просто нельзя было обойтись (читайте мои посты), просто факт в том, что их раздули.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Патен

23.05.2011 - 19:00

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 19:52)

(читайте мои посты),

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 19:52)

но без них просто нельзя было обойтись

ну хорошо; вот ответьте мне только на один вопрос о репрессиях - и всё: зачем было репрессировать в 1937-ом году кучу энкавэдэшников, верных исполнителей воли Сталина?

S-top

23.05.2011 - 19:09

Цитата

ну хорошо; вот ответьте мне только на один вопрос о репрессиях - и всё: зачем было репрессировать в 1937-ом году кучу энкавэдэшников

Не в 1937 а попозже как-раз и убрали от власти тех, у кого руки по локоть в крови были, и кто не только волю исполнял по наведению порядка, но и личные амбиции удовлетворял.

Патен

23.05.2011 - 19:23

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 20:09)

но и личные амбиции удовлетворял

почему тогда их судили и казнили не за это, а за мифические японо-фашистско-английские заговоры?

S-top

23.05.2011 - 19:32

Цитата

почему тогда их судили и казнили не за это, а за мифические японо-фашистско-английские заговоры?

Незабывайте, что СССР находился в окружении врагов, и одним выстрелом убивали двух зайцев - убирали того, кто ненужен и напоминали народу: кругом враги.

Патен

23.05.2011 - 19:38

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 20:32)

убирали того, кто ненужен

домино какое-то; мы о людях говорим или как? "ненужен"; у вас дети есть? ну вот вырастите дитё, а потом какой-нибудь дядя с усами решит, что он не нужен

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 20:32)

и напоминали народу: кругом враги

так ведь это была неправда; не было ведь на самом деле кругом врагов; разжигание в народе взаимной подозрительности? чтобы брат доносил на брата? вы бы хотели в такой обстановке жить?

S-top

23.05.2011 - 19:44

Цитата

не было ведь на самом деле кругом врагов;

Вот это для меня новость.........
Назовите дружественную страну в тридцатые годы, которая граничала с СССР.

Цитата

домино какое-то; мы о людях говорим или как? "ненужен"; у вас дети есть? ну вот вырастите дитё, а потом какой-нибудь дядя с усами решит, что он не нужен

Мы говорим о правлении и о политике, а не о личных переживаниях, одно дело чувство отдельного человека, а другое руководство молодой страной - это разные вещи.

жженый

23.05.2011 - 19:48

Цитата(патен @ 23.05.2011 - 20:38)

так ведь это была неправда; не было ведь на самом деле кругом врагов; разжигание в народе взаимной подозрительности? чтобы брат доносил на брата? вы бы хотели в такой обстановке жить?

Мне кажется вопрос не коректен,ведь можно же сказать по другому :Вы бы хотели чтоб все провенившиеся несли наказание,вне зависимоти от положения в общества и степени родства?"

Патен

23.05.2011 - 19:56

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 20:44)

Назовите дружественную страну в тридцатые годы, которая граничала с СССР

я не про страну; я про внутри страны; там были одни враги кругом?

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 20:44)

одно дело чувство отдельного человека, а другое руководство молодой страной - это разные вещи.

так мы живем-то личной жизнью; причем здесь руководство молодой страной? человек приходит в этот мир жить, а не быть нужным или не нужным молодой стране

дядя с усами не ростил моего единственного сына? так вот пусть тогда держит свои руки подальше от него; это не его сын, поэтому он запросто решит, что он не нужен; дяде с усами нужна великая страна? а нам нужны живые наши дети; это личное? это смысл любой нормальной страны, а не личное

Цитата(жженый @ 23.05.2011 - 20:48)

ведь можно же сказать по другому :Вы бы хотели чтоб все провенившиеся несли наказание,вне зависимоти от положения в общества и степени родства?"

вы ставите вопрос как человек правового государства; но при Сталине не было правового государства; и люди репрессировались(например, энкавэдэшники в 37-38 годах) тысячами по липовым обвинениям в липовых заговорах; вот я поэтому и спрашиваю: почему энкавэдэшников не казнили за их реальные преступления? зачем было выдумывать липу?

S-top

23.05.2011 - 20:14

Цитата

так мы живем-то личной жизнью

Вот в этом и разница, как вы можете осуждать человека который жил ДРУГОЙ жизнью, навешиваете ему ярлык, даже мысленно не пытаясь поставить себя на его место.

жженый

23.05.2011 - 20:49

Цитата(патен @ 23.05.2011 - 19:40)

хочется жить в государстве, которое основано не на крови и насилии, а на заботе о людях; о всех людях

Так чтоб жить в таком государстве(а этого без сомненья всем хочется)его наверно нужно построить

жженый

23.05.2011 - 20:55

Цитата(патен @ 23.05.2011 - 20:56)

вы ставите вопрос как человек правового государства;

Да я считаю себя таковым ,но только потму что жил в СССР там же и присягу принимал,а сейчас правого государства нет

Цитата(патен @ 23.05.2011 - 20:56)

вот я поэтому и спрашиваю: почему энкавэдэшников не казнили за их реальные преступления? зачем было выдумывать липу?

Пожалуй я бы то же как Сталин скрыл на тот момент истинную причину этих репрессий,чтоб не подрывать веру у народа в светлую идею социализма,ведь сказать что власть пользовалась услугами репрессированных это поставить под удар всю идею мира во всём мире.

S-top

23.05.2011 - 21:32

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Derflinger

23.05.2011 - 23:11

Цитата

а почему в идиотские перестроечные годы не написали про злодеяния Рузвельта?

Потому что разваливали СССР, а не пиндосию.

Цитата

по этим вопросам все равно мизер информации; а про Сталина продолжается водопад литературы

Потому что сейчас разваливают Россию.

Патен

24.05.2011 - 17:39

Цитата(S-top @ 23.05.2011 - 21:14)

навешиваете ему ярлык, даже мысленно не пытаясь поставить себя на его место.

а зачем нам ставить обязательно себя на чьё-то место? вы ставили себя на место Чикатилло, прежде чем осудить его? а на место пьяной матери, которая избила своего 12-летнего ребенка, сломала ему руку...Неужели, чтобы отвратиться от зла, обязательно влезть в шкуру злодея? я и так, без влазенья, способен сказать, что варить младенцев нехорошо; и что расстрелять за доказанное преступление Чикатилло - в принципе, нормально; а вот заодно репрессировать и его невиновную семью, как делал Сталин - ненормально

Цитата(жженый @ 23.05.2011 - 21:49)

Так чтоб жить в таком государстве(а этого без сомненья всем хочется)его наверно нужно построить

так в чём проблема? пошли строить...

Цитата(жженый @ 23.05.2011 - 21:55)

а сейчас правого государства нет

как говорит S-top "У нас тут тема про Сталина"

Цитата(Derflinger @ 24.05.2011 - 0:11)

Потому что разваливали СССР

а Рузвельт тут при чем?? это по принципу как пели в СССР: "Если в кране нет воды - значит выпили...жиды"? если развалили СССР, виноват...Рузвельт(о! вспомнил ещё из времен СССР: Высоцкий пел как раз будто в ответ вам: "Это всё придумал Черчилль в 18-ом году!")

Цитата(Derflinger @ 24.05.2011 - 0:11)

Потому что сейчас разваливают Россию

нет, это всё придумал Рузвельт в 18-ом году...

S-top

24.05.2011 - 18:00

Цитата

а зачем нам ставить обязательно себя на чьё-то место? вы ставили себя на место Чикатилло, прежде чем осудить его? а на место пьяной матери, которая избила своего 12-летнего ребенка, сломала ему руку...Неужели, чтобы отвратиться от зла, обязательно влезть в шкуру злодея? я и так, без влазенья, способен сказать, что варить младенцев нехорошо; и что расстрелять за доказанное преступление Чикатилло - в принципе, нормально; а вот заодно репрессировать и его невиновную семью, как делал Сталин - ненормально

Извините, но мы разговариваем о вкладе личности в историю нашей страны, а не о маньяке и не об алкоголичке. Сравнивать этих людей нельзя.

Патен

24.05.2011 - 18:21

Цитата(S-top @ 24.05.2011 - 19:00)

мы разговариваем о вкладе личности в историю нашей страны

если точнее - мы разговариваем о Сталине(тема "Сталин"); и есть то, что он вложил в страну, а есть то, что взял из неё

можно поговорить и о вкладе Сталина; можно; только проблема в том, что по Сталину, к сожалению, такой вот водораздел сейчас идет: или ты принимаешь его целиком как он есть; или отрицаешь целиком; так вот сейчас сложилось вокруг фигуры Сталина; поскольку принять Сталина с его репрессиями против невинных людей я не могу - приходится о его вкладе помалкивать

ведь у многих сейчас чешется: рискнуть по методу Сталина пошагать к светлому будущему по трупам(а итог деятельности Сталина, на мой взгляд, именно такой: он никогда не гнушался шагать по трупам; да и каков итог? построил сильную страну, которую боялись, но где жить невозможно; вернее, где жить и выжить могут только мы, русские)

нет сейчас объективного взгляда на Сталина; тема слишком горячая; да и слишком, повторяю, много людей, которые почти равнодушны к человеческим страданиям; поэтому для меня личность Сталина - это всегда повод говорить о загубленных невинных людях; вот когда я увижу, что большинство собеседников признают факт бесчеловечных репрессий и осуждают их - тогда я со спокойной совестью, развалясь на стульчике, буду разглагольствовать о вкладе Сталина; а пока этого нет, я буду жать на сталинские репрессии; зачем? чтобы они, блин, не повторились

Цитата(S-top @ 24.05.2011 - 19:00)

а не о маньяке и не об алкоголичке. Сравнивать этих людей нельзя.

маньяк - это преступник; извините, но Сталин для меня тоже преступник; поэтому я их и сравниваю

S-top

24.05.2011 - 19:06

Цитата

или ты принимаешь его целиком как он есть; или отрицаешь целиком;

Вот в этом и проблема - вы видите лишь плохое.
А я не отрицаю, что репрессии были, но понимаю Сталина - они были необходимы

Dr. Zlo

24.05.2011 - 20:32

Цитата(патен @ 24.05.2011 - 19:21)

поэтому для меня личность Сталина - это всегда повод говорить о загубленных невинных людях;

В своих мемуарах Николай Старостин, легенда "Спартака", пишет что был осуждён "ни за что" якобы "за пропаганду зарубежного спорта" т.к Берия любил "Динамо". Открываем уголовное дело и видим:

Цитата

«На протяжении ряда лет подсудимые Старостины, а также Денисов, Ратнер и Сысоев, используя свое должностное положение,.. систематически занимались расхищением спортивных товаров из предприятий системы промкооперации. Похищенные товары в большинстве случаев сбывались через магазин общества «Спартак»,.. деньги, вырученные от продажи, делили в разных долях между соучастниками хищений».......
«руководствуясь корыстными соображениями, Старостин Николай во время Отечественной войны вошел в преступную связь с военным комиссаром Бауманского района Москвы Кутаржевским (осужден) и за взятки, даваемые последнему в виде спиртных напитков и продуктов питания, добивался получения от райвоенкомата отсрочки от мобилизации не только в отношении работников спортивного общества «Спартак», но и лиц, не имевших никакого отношения к этому обществу»

1942 год. У Сталина на фронте два сына.

жженый

24.05.2011 - 20:42

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

S-top

24.05.2011 - 21:05

Цитата

«На протяжении ряда лет подсудимые Старостины, а также Денисов, Ратнер и Сысоев, используя свое должностное положение,.. систематически занимались расхищением спортивных товаров из предприятий системы промкооперации.

Невинные жертвы режима.....

Патен

24.05.2011 - 22:11

Цитата(Dr. Zlo @ 24.05.2011 - 21:32)

1942 год. У Сталина на фронте два сына.

а Геринг, например, был герой Первой мировой войны; прошел путь от рядового летчика до командира лучшей немецкой эскадрильи; кстати, его усилиями была создана высококлассная фашистская авиация; может, и его запишем в славные парни?

сейчас, извините, грубо скажу: но если вы оправдываете делишки Сталина трудными временами, то ведь в те трудные времена Сталин своих детей воевать отпустил; а в другие трудные времена полное право сварить и съесть бы их мог, так? ведь трудные времена и все такое, он ни при чем

Цитата(S-top @ 24.05.2011 - 22:05)

Невинные жертвы режима.....

а вот типичный пример 37-го года; из книги Вадима Кожинова "Правда сталинских репрессий"(Кожинов, кстати, тоже обеляет Сталина; тоже всей своей книгой пытается доказать, что Сталин был хорош; просто время было такое): "В высшей степени показательна в этом отноршении и история гибели известного поэта Николая Клюева. Томское УНКВД собиралось обвинить его в троцкизме, но 25 марта 1937 года на совещании руководящих сотрудников ГБ Западно-Сибирского края выступал прибывший из Москвы начальник контрразведывательного отдела ГУГБ НКВД, комиссар ГБ 2-го ранга Миронов, который дал следующее указание: "Клюева надо тащить по линии монархически-фашистского типа, а не на правых троцкистов".

Предложенное обвинение было неуместным, ибо Николай Алексеевич в свое время подвергался тюремному заключению как раз за борьбу против монархии.

Томские чекисты последовали указанию Миронова, и Клюев был расстрелян как "монархист"".

Цитата(жженый @ 24.05.2011 - 21:42)

на мой взгляд кроме растрела на мест

знаете, у писателя А.Веселого(репрессирован в 37-ом) есть роман "Россия, кровью умытая"; может, хорош уже Россию кровью умывать? в конце концов есть у нас тюрьмы; засадите подлецов лет на 10 - думаю, вам и от этого полегчает(хотя, думаю, главное-то не голову людям размозжить, а перевоспитать их, что ли; не случайно наши лагеря со времен Сталина называются исправительными)

Nikmak

24.05.2011 - 22:24

После смерти Сталина Николай Петрович написал Никите Хрущеву письмо с просьбой о пересмотре дела. 16 июня 1954 года Военная коллегия ВС СССР исключила из обвинения Старостина две "контрреволюционные" статьи, а его участие в хищениях и взяточничестве вновь признала доказанным.
Но уже 9 марта 1955 года по заключению Главного военного прокурора Военная коллегия вновь пересмотрела дело и прекратила его за недоказанностью обвинения. Военные судьи констатировали, что обвинение осужденных "было основано только на показаниях самих осужденных, а также на показаниях свидетелей…" В процессе повторной проверки они отказались от ранее данных им показаний.

Derflinger

24.05.2011 - 23:22

Цитата

а Рузвельт тут при чем??

Не знаю, ты про него разговор завел.

Цитата

Томское УНКВД собиралось обвинить его в троцкизме, но 25 марта 1937 года на совещании руководящих сотрудников ГБ Западно-Сибирского края выступал прибывший из Москвы начальник контрразведывательного отдела ГУГБ НКВД, комиссар ГБ 2-го ранга Миронов, который дал следующее указание: "Клюева надо тащить по линии монархически-фашистского типа, а не на правых троцкистов".

Это, надо полагать, придумал лично Сталин, как в говнофильмах Михалкова, вызвав к себе этого Миронова и полутемном кабинете, жутко зыркая глазами, приказал - "Тащить таварища Клюева па манархической линии..."

Патен

24.05.2011 - 23:36

Цитата(Derflinger @ 25.05.2011 - 0:22)

Это, надо полагать, придумал лично Сталин

это все именно в духе сталинского времени; вот эти игры с липовыми обвинениями; кончилось время Сталина - и исчезли эти игры; и если уж Солженицын был виноват в антисоветизме - так его Советская власть и высылала именно за антисоветизм; а не за мифические фантики вроде "правого троцкизма"

Цитата(Derflinger @ 25.05.2011 - 0:22)

как в говнофильмах Михалкова

не грязни русский язык; есть хорошее русское слово "плохие фильмы"; ты русский или когда?

S-top

25.05.2011 - 6:31

Цитата

но если вы оправдываете делишки Сталина трудными временами, то ведь в те трудные времена Сталин своих детей воевать отпустил

В том-то и дело, что отпустил, и в самые критические дни немецкого наступления на Москву не сбежал, а заявил, что останется до последнего.