Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сталин
Форум Точек.нет - общение без границ ! > Серьезности > История и Политика
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107
Tigra
Цитата(Патен @ 17.09.2014 - 13:17) *
То есть цель оправдывает средства?
Да, да и да. При одном условии: цель стоит затраченных средств. Упрощая до ВАШЕГО мировосприятия, если в залазите в кабальный кредит, что бы купить новую бесполезную игрушку, то цель не оправдывает средств. А вот если вам жить негде и вы взяли ипотеку, то тут уже совсем другое....

Цитата(Патен @ 17.09.2014 - 13:17) *
Не договоримся
А я с вами собирался договариваться? О как!

Цитата(ivacubame @ 17.09.2014 - 15:08) *
Tigra писал об эффективности использования власти, а вы привязали это к вышеупомянутому лозунгу, призванному поднять дух среди военных. Я считаю, что это нельзя смешивать.
Сударыня, открою вам тайну: Патен весь в таких передергах и перевираниях. Делает блонди, типа не так понял, потом с пеной у рта доказывает очевидное, затем с гордым видом бьёт копытом в грудь, мол я победил.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Что до заявлений, то хотел бы я видеть Правителя, который заявлял бы своим подданным, что он Темный и служит Злу. Ни нацисты, ни евреи, ни даже пиндосы не заявляют такого. Все он прилагают все усилия на службе Добру..... даже пиндосы убивают женщин и детей исключительно во имя "торжества демократии и счастья народа"....

Посему детские критерии Хороший и Плохой, в геополитике и оценки Власти ну никак не могут применяться кроме как для одурачивания инфантильной толпы. Пусть всё плохо, а с нами стало вообще ж..а, но мы то Хорошие, а те, которых мы свергли, хоть и управляли лучше нас, но были Плохими....

В основе оценки Власти, упрощенно можно поставить следующие критерии:
1) Вектор развития Общества. (грубо говоря Цель)
2) Средства применяемые для движения Общества по данному Вектору.
3) На кого и на что опирается Власть при движении по данному Вектору.
4) Эффективность использования инструментах по движении к Цели.
5) Эффективность достижения к Цели.

По всем этим критериям, правление Сталина может быть осуждаемо только за жёсткие, а порой и жестокие средства достижения Цели (пп 2)
Однако необходимость таких мер проистекает не от настроения или психотипа Правителя, а из окружающей действительности.
Покажите мне Власть, которая в аналогичных условиях смогла (не в теории, а на практике), достигнуть сравнимых результатов, но используя мягкие и щадящие методы, и я соглашусь, что да, по данному пункту Сталин проигрывал той Власти.
Патен
Цитата(Tigra @ 18.09.2014 - 11:49) *
А я с вами собирался договариваться?


А зачем тогда вы писали мне свою ахинею?

Цитата(Tigra @ 18.09.2014 - 11:49) *
По всем этим критериям, правление Сталина может быть осуждаемо только за жёсткие, а порой и жестокие средства достижения Цели (пп 2)
Однако необходимость таких мер проистекает не от настроения или психотипа Правителя, а из окружающей действительности.


Это, знаете ли, собачка или кошечка действуют исходя их окружающей действительности; а человек вполне может сопротивляться окружающей действительности

Это в 19 веке была сверх-популярна такая вот идея - что окружающая действительность определяет поступки человека и против неё не попрёшь; один адвокат, защищающий в суде женщину-детоубийцу, описав её непростые условия жизни, воскликнул: "Кто из вас, господа, при таких условиях не задушил бы своего младенца?!"

Человек ,который остался человеком, не задушил бы; а человек, скатившийся до уровня животного, задушил бы; и оправдал бы это окружающей действительностью

Сталин поступал порой очень жестоко, потому что была такая, типа, окружающая действительность?? Враньё: Хрущёв после смерти Сталина передушил сталинских кровавых палачей - и моментально(моментально!!) прекратилась (вдруг!) необходимость в "очень жестоких поступках"; тем не менее - без этой "оч.жестокости" - и домов-"хрущёвок" понастроили, и в космос полетели; а останься в живых Сталин - продолжались бы эти оч.жестокие поступки; а адвокаты Сталина их бы опять оправдывали окружающей действительностью

Так что не окружающая действительность виновата, что убийца тянется убивать; убийца человек и поэтому может вполне бороться с влиянием и окруж.действительности, и со своими порочными наклонностями; точно так же и Сталин мог; но он был уже закоренелый убийца; такие не исправляются

Черчилль - первым во второй мировой войне - победил в 1940 году Гитлера без массовых убийств своих генералов; финны в 1939 году сломили первый натиск чудовищно огромной Красной Армии тоже без кровавых чисток в армии; Италия в 20 веке из аграрной страны стала высокоиндустриальной без Великих Переломов; Западная Германия - в отличие от Восточной - без уничтожения партийных кадров и репрессий против интеллигенции за короткий срок восстановилась после катка войны, прокатившегося по ней

То есть масса стран, где не было за 25 лет постоянно происходящих репрессий против своего народа; при Сталине страна регулярно обливалась кровью - пока не закрыл навечно глаза источник этих кровопусканий: товарищ Сталин; вот кто был единственной окружающей действительностью, ПОСТОЯННО порождающей террор против народа
ella983
Цитата
Покажите мне Власть, которая в аналогичных условиях смогла (не в теории, а на практике), достигнуть сравнимых результатов, но используя мягкие и щадящие методы, и я соглашусь, что да, по данному пункту Сталин проигрывал той Власти.


У Патена уже долго жду ответ на этот вопрос, а он молчит, потому что нет такой власти. Как только во главе государства оказывался мямля, Россия всегда погружалась в смуту и беспорядки. Доброго Николая 2 еще современники назвали кровавым, доброго Александра 2, который крестьян "освободил", убили, а злого и "бессмысленно" жестокого тирана Сталина уважали и называли великим человеком. Русский народ прямо глупый был, злого от доброго отличить не мог. ag.gif
Лизавета
При советах на демонстрациях, можно было видеть такой лозунг - миру мир -.
Этому лозунгу почти 7000 лет и придумали его древние евреи.
Они говорили - если в каждом доме будет мир и порядок, мир и порядок будет во всем мире.-
И это правильно.
Но порядок и мир в каждом доме может поддерживать только настоящий хозяин.
Патен
Цитата(Tigra @ 18.09.2014 - 11:49) *
Что до заявлений, то хотел бы я видеть Правителя, который заявлял бы своим подданным, что он Темный и служит Злу


Демагогия. Хотел бы и я увидеть Правителя, который заявлял бы своим подданным, что его правление неэффективно

что, тоже отнесём тогда разговоры об эффективности правления к детским?
Tigra
Честно говоря, не хочется даже отвечать на Патеновский бред, он как всегда в своем репертуаре, передергивает и пытается смешать несмешуемое. Кто умеет не только тупо принимать чужую точку зрения, но и своими мозгами что то делать, тот поймет что Англия, Финляндия, Германия и Россия ну совсем разные примеры и параллели тут неуместны. Вот почему то с Испанией никто не сравнивал. И Сталина и Франко тоже. Почему бы? Да и с Германией (поствеймарской) никто не любит ТОЛКОМ сравнивать. Спросил бы Патена, в Англии и Финляндии была гражданская война непосредственно ПЕРЕД данным периодом, Общество неприменимо расколото, наверх вылезла мразь и чернь?
Почему бы Патену не привести в пример Испанию? Франко победил в гражданской войне, и что? он мягкими методами без крови и насилия построил государство? Нет спорить сложно, либерастная пресса об крови не пишет, значит для туповатых либерастов её и не было... А доклады в Лиге Наций? Ну так кто их помнит, да и где они эти доклады? Свидетельства очевидцев? Раз "глаза и совести либерализма" (всякие там СоЛЖЕницины и прочая мразь), их не приводят, так всё это выдумки.....

В общем Патен классический пример тяжело контуженного либерастной пропагандой. Можно выставлять в музее.
Патен
Цитата(Tigra @ 19.09.2014 - 12:09) *
Вот почему то с Испанией никто не сравнивал. И Сталина и Франко тоже


здрасти; а пр чём тут Сталин и Франко??? тогда уж лучше сравнивать Сталина и Мао: Мао как раз старался во всём подражать Сталину со своими Большими Скачками; только это сравнение будет, боюсь, не в пользу Сталина

или Франко, типа, добился "процветания" через насилие? а с чего это я должен подыгрывать вам и искать в истории пример правителей-насильников??? вообще-то вы говорили найти пример достижения эффективных успехов через ненасильственные действия правителей; именно поэтому Франко тут ну никак не подходит; а вот финское правительство, Черчилль -очень даже подходят; просто вы ещё не поняли - торопились задвинуть побыстрее своё клише, что я, типа, тупой(а показали тупым себя); эти люди - Черчилль, очередной труднозапоминаемый финский президент - были правителями? да; их эффективное и ненасильственное управление в данный период времени привело к успеху? да; почему тогда их примеры не подходят???????

думайте, прежде чем начинать свой оскорбляж; оскорблять оппонента не есть признак ума; а есть признак мелкости характера

Цитата(Tigra @ 19.09.2014 - 12:09) *
Да и с Германией (поствеймарской) никто не любит ТОЛКОМ сравнивать


ну, не вам говорить про "толком"; вы маэстро оскорбляжа, а не умных высказываний; как вы виляете-то: "поствеймарской"; пишите прямо: "моего кумира Гитлера"

Цитата(Tigra @ 19.09.2014 - 12:09) *
Спросил бы Патена, в Англии и Финляндии была гражданская война непосредственно ПЕРЕД данным периодом, Общество неприменимо расколото, наверх вылезла мразь и чернь?


я бы ответил: в Англии ПЕРЕД периодом правления Черчилля гражданской войны НЕ БЫЛО; а в Финляндии наверх вылезла "мразь и чернь", которая - без кровавых репрессий - сплотила финскую нацию так, что Сталин в начальный период войны(а Сталин принимал в подготовке к финской войне активнейшее участие) получил хорошую взбучку; и именно за счёт того, что финский народ был не расколот, как в СССР, а сплочён; это сделала мразь и чернь? побольше бы нам такой мрази и черни перед Великой Отечественной войной

так что идите и учите историю; и язык помойте
ella983
Цитата
а вот финское правительство, Черчилль -очень даже подходят;


Эх, Патен, Патен... какой же вы дремучий. Это Черчилль то не использовал насильственне меры? А за что тогда на него покушались в Америке? Какими методами он подавлял забастовки в своей стране и других странах, неужели не знаете? "Гуманизм" очень своебразный. ag.gif Ознакомьтесь с его биографией прежде чем опять писать подобную чушь, господин знаток.

Черчилль британцам: "Мне нечего предложить вам, кроме крови, труда, пота и слез...", ибо иного пути к победе, в чем бы она ни заключалась, нет.
Это раз.

Два - почитайте, что писал "гуманист"- Черчилль о Сталине, фактически своем враге.

Цитата
что я, типа, тупой

ag.gif
Лизавета
Вот именно.
А то привыкли, чуть что - Сталин такой-сякой.
Патен
Цитата(ella983 @ 19.09.2014 - 16:37) *
Это Черчилль то не использовал насильственне меры? А за что тогда на него покушались в Америке? Какими методами он подавлял забастовки в своей стране и других странах, неужели не знаете? "Гуманизм" очень своебразный. Ознакомьтесь с его биографией прежде чем опять писать подобную чушь, господин знаток.


А вы сами-то читали? Ну так и разместили бы; раз вы такой знаток; только - с указанием, КОГДА происходили эти забастовки; потому что - заметили ли вы с вашим непревзойдённым в мировой истории умищем? - что речь идёт о времени правления Черчилля

итак, жду-с, когда наш великий знаток разродится инфой, которую я, смиренный неуч, не знаю

Цитата(ella983 @ 19.09.2014 - 16:37) *
Черчилль британцам: "Мне нечего предложить вам, кроме крови, труда, пота и слез...", ибо иного пути к победе, в чем бы она ни заключалась, нет.
Это раз.


эти слова вообще-то больше подходят Сталину; потому что Черчилль, начав войну с нацизмом раньше СССР, при населении Английской империи в 500.000.000 человек за всю войну потерял убитыми всего 300.000 солдат ; Сталин же с населением СССР в 200.000.000 человек потерял в войне 10.000.000 солдат убитыми

так кто предложил своему народу настоящие кровь, труд, пот и слёзы?

и потом: речь вообще-то идёт о репрессиях, что вы, в погоне за придумыванием язвительных словечек в мой адрес, не заметили; Сталин, готовясь к войне, кроваво чистил офицерские кадры; Черчилль, "обещающий пот и кровь", репрессировал хоть одного генерала, готовясь к схватке с Гитлером?

так что ваша страсть съязвить мне обогнала ваш ум; и не получится у вас, передёрнув слова Черчилля(которые совсем не о том, что он собирался гнобить свой народ), изобразить его кровавым маньяком, каким был Сталин

Цитата(ella983 @ 19.09.2014 - 16:37) *
Два - почитайте, что писал "гуманист"- Черчилль о Сталине, фактически своем враге.


уже читаю:"Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял"(из речи Peace Through Strength (Мир благодаря силе), произнесенной Черчиллем пред конференцией Консервативной партии 9 октября 1954 года)

ella983
Цитата
А вы сами-то читали? Ну так и разместили бы; раз вы такой знаток; только - с указанием, КОГДА происходили эти забастовки; потому что - заметили ли вы с вашим непревзойдённым в мировой истории умищем? - что речь идёт о времени правления Черчилля

итак, жду-с, когда наш великий знаток разродится инфой, которую я, смиренный неуч, не знаю


Опять выкручиваетесь и передергиваете. Мы говорили о примерах достижения эффективных успехов через ненасильственные действия правителей. Вы привели совершенно неуместный пример. Погуглите сами, подскажу ленивым - введите в поисковик репрессии при Черчилле. Очень многое узнаете. Конечно, Черчиллю это можно, он не убийца и не тиран, а милый дядька, кушающий по утрам овсянку, а не младенцев, как подлюга Сталин. ag.gif

;
Цитата
эти слова вообще-то больше подходят Сталину

bj.gif Это вы так для себя решили? Но эти слова сказал Черчилль, а не Сталин, смиритесь. ag.gif

Цитата
и потом: речь вообще-то идёт о репрессиях, что вы, в погоне за придумыванием язвительных словечек в мой адрес, не заметили; Сталин, готовясь к войне, кроваво чистил офицерские кадры; Черчилль, "обещающий пот и кровь", репрессировал хоть одного генерала, готовясь к схватке с Гитлером?

Конечно, репрессировать офицерские кадры (кстати, многим "офицерам" туда и дорога) более тяжкое преступление, чем издевательства над неграми, индусами, ирландцами, австралийцами и другими. "Я не считаю, что по отношению к аборигенам Австралии была совершена несправедливость - более мудрая, более чистая раса пришла и заняла их место". Очень гумаанное высказывание. ag.gif


Цитата
так что ваша страсть съязвить мне обогнала ваш ум; и не получится у вас, передёрнув слова Черчилля

Получилось у вас.



Цитата
уже читаю:"Сталин в течение многих лет был диктатором России, и чем больше я изучал его карьеру, тем более меня шокировали те ужасные ошибки, которые он допускал, и та крайняя жестокость по отношению к людям и массам, которыми он управлял"(из речи Peace Through Strength (Мир благодаря силе), произнесенной Черчиллем пред конференцией Консервативной партии 9 октября 1954 года)

Патен, Патен... Вы Черчилля выставили еще и врунишкой. ag.gif

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Патен
Цитата(ella983 @ 19.09.2014 - 21:56) *
Погуглите сами, подскажу ленивым - введите в поисковик репрессии при Черчилле


Всё понятно: не было при ПРАВИТЕЛЕ Черчилле репрессий; если уж Черчилль говорил о Сталине что-то хорошее - так вы пошли, нашли и принесли сюда; а раз упорно не приносите сюда инфу про Черчилля и его репрессии - значит, этим признаёте, что премьер-министр Черчилль никого не репрессировал

о чём и речь

Цитата(ella983 @ 19.09.2014 - 21:56) *
Вы Черчилля выставили еще и врунишкой


я? при чём здесь я? это слова Черчилля

Просто вам уже не удастся занести Черчилля в абажатели Сталина; потому что слова Черчилля, которые я привёл, показывают, что Черчилль где-то лукавил: или лукавил, что шибко уважал Сталина, или лукавил, что считал его тираном; вопрос остаётся открытым для изучения и анализа...

И, возможно, окажется, что он лукавил в своей высокой оценке Сталина; так что ваш выпад против меня с Черчиллем подмочен...
Лизавета
Патен, тебя Сталин лично обидел?
Патен
Цитата(Лизавета @ 20.09.2014 - 15:16) *
Патен, тебя Сталин лично обидел?


Лиза, а тебя Гитлер лично обидел? а Чикатилло?
Лизавета
Тогда почему ты категорически не желаешь воспринять хоть один аргумент оппонентов?
Все тебе простыни накатывают ведь.
Где-то же должна быть точка соприкосновения в мнениях?
Патен
Цитата(Лизавета @ 20.09.2014 - 16:11) *
Тогда


не понял; откуда твоё "Тогда"??? я тебе показал своим предыдущим постом, что ты не права со своим довольно неожиданным и странным аргументом про "нанесение мне личных обид Сталиным"

у тебя не получилось таким путём - ты заходишь с другой стороны: а почему бы мне не принять некоторых доводов оппонентов? Ну так - для справедливости - ты и к ним обратись с тем же предложением; я ведь тоже в доказательство своей позиции пишу здесь простыни; почему это вдруг ты мне обращаешься с таким "справедливым" предложением, а к ним нет? не потому ли ,чтобы подыграть Сталину и сталинистам и хоть ненамного ослабить мою позицию как анти-сталиниста?

именно поэтому! так что не нужно, Лиза, ко мне ластиться с этими лисьими подходцами; с этими "справедливыми" предложениями, за которыми скрыта твоя неприемлемая для меня т.зр: "Сталин прав и настолько прав, что нужно и дальше строить государство и общество по его заветам"

к тому же это неправда, что я не принимаю вот так уж совсем никаких доводов оппонентов; и эта неправда - ещё одно доказательство "объективности" твоей "справедливо"-примиряющей позиции

да, этот диспут приобрёл уже характер сражения не на жизнь, а на смерть; но тому виной как раз сталинисты; сколько раз я уже предлагал им перестать оскорблять меня как оппонента? миллион и маленькую тележку раз; много раз я для прекращения озлобленного характера дискуссии говорил, что тоже считаю Сталина гением и выдающимся организатором производства; но - злым гением, и организатором, активно опирающимся на насилие против людей

и что? оскорбления продолжаются и никакие мои доводы той стороной не принимаются

так что не надо переворачивать всё с ног на голову и изображать именно меня источником ожесточённости местного диспута
forrest20141
А если на это посмотреть в личностном восприятие. И дело будет не в личности Сталина, а в тех кто его политику воплощал в реалльность, зачастую руководствуясь своими интересами. По материнской линии я польских корней - в 40-е годы маршрут в Ленинградскую облласть на торфоразработки; по отцовской линии латгалец - после войны маршрут в Красноярский край. Но я считаю себя русским, исходя из принципа, что Родина и государство разные вещи. Сталин мне враг - безусловно, но он победитель, а у победы всегда много врагов.
Кстати, маленькая Латвия, в отличие от России, выплатила компенсацию за утраченное прошлое.
Патен
Цитата(forrest20141 @ 20.09.2014 - 23:59) *
он победитель, а у победы всегда много врагов.


Какое-то странное, с претензией на "пилосопическое хлубокомыслие") заявление; если у тебя много врагов, так какой же ты победитель?? значит, ты ещё сражающийся и обманываешь себя

И это чисто в сталинском духе; ведь и Сталин утверждал догмат, что по мере продвижения к социализму классовая борьба усиливается; этот догмат он сделал идеологической основой для кровопролития 1937-38 годов

Но это была, конечно, ложь; Сталину нужна была мясорубка для укрепления своей власти; ему нужна была кардинальная зачистка любого инакомыслия; но он же не скажет этого прямо! поэтому им и был запущен этот пропагандистский догмат

Но если во время своего правления Сталин не мог проговориться об истинных причинах появления этой несуразной фразы, то через 40 лет об этом проговорился один из ближайших сподвижников Сталина - некий товарищ Молотов: "Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть!" u]http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt12.htm)[/u]

Так что сталинское утверждение на самом деле нужно читать так: по мере приближения тирана к абсолютной власти его всё больше раздражают инакомыслящие; ибо пока они есть - нет и абсолютной власти; и никакой социализм и никакая классовая борьба тут ни при чём; это словесная шелуха для прикрытия стремления Сталина к абсолютной власти над обществом

А утверждение уважаемого forrest20141 это попытка прикрыть одеялом "пилосопической хлубины" кровавые делишки Сталина

Вот, например, один из примеров сталинского кровавого беспредела; надеюсь, что они наведут forrest20141
на настоящее размышление, а не на смысловые дивертисменты:



РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 166. Д. 582. Л. 32. Подлинник. Машинописный текст

А вот дальнейшая судьба этих сталинских выдвиженцев:

Наседкин Алексей Алексеевич

(1897–26.01.1940) — сотрудник органов государственной безопасности, майор ГБ (1938)- Арестован 20 декабря 1938 г. Расстрелян. Не реабилитирован.

Дейч Яков Абрамович

(1898–27.09.1938) — сотрудник органов государственной безопасности, комиссар ГБ III ранга (1935)- Арестован 29 марта 1938 г. Умер в тюрьме во время следствия. Не реабилитирован.

Журавлев Виктор Павлович

(1902–01.12.1946) — сотрудник органов государственной безопасности, старший майор ГБ (1938)- В 1944–1946 гг. в Управлении строительства Дальнего Севера НКВД СССР. Окончил жизнь самоубийством 1 декабря 1946 года.

Гречухин Дмитрий Дмитриевич

(1903–23.02.1939) — сотрудник органов государственной безопасности, майор ГБ (1938)- Арестован 3 декабря 1938 г. Расстрелян. Не реабилитирован.

Хворостян Виктор Васильевич

(1903–21.06.1939) — сотрудник органов госбезопасности, майор ГБ (1937)- Арестован в феврале 1939 г. Умер в Бутырской тюрьме (Москва). Не реабилитирован.

Апресян Дереник Захарович

(1899–22.02.1939) — сотрудник органов госбезопасности, майор ГБ (1936)- В ноябре 1938 г. арестован. В феврале 1939 г. осужден Военной коллегией Верховного суда СССР к ВМН. Расстрелян. Не реабилитирован.

Загвоздин Николай Андреевич

(1898–21.01.1940) — сотрудник органов госбезопасности, старший майор (1935)- Арестован 9 февраля 1939 г. Расстрелян. Не реабилитирован.

Михельсон Артур Иванович

(1898–1939) — сотрудник органов государственной безопасности, майор ГБ (1937)- Арестован в декабре 1938 г. Расстрелян. Не реабилитирован.

Михайлов Василий Иванович

(1901–02.02.1940) — сотрудник органов госбезопасности, капитан ГБ (1937)- Арестован в январе 1939 г. 1 февраля 1940 г. приговорен к ВМН. Расстрелян. Не реабилитирован.

Медведев Александр Александрович

(1900–25.06.1940) — сотрудник органов госбезопасности, капитан ГБ (1936)- Арестован в январе 1939 г. Приговорен к ВМН. Расстрелян. Не реабилитирован.

Ткачев Василий Алексеевич

(1896–18.11.1941) — сотрудник органов государственной безопасности, полковник (1938)- 26 июня 1941 г. приговорен к ВМН. Расстрелян.

Карнаух Назар Васильевич

(1900 – после 1955) — сотрудник органов государственной безопасности, капитан ГБ (1937)- 14 мая 1939 г. осужден к 20 годам лишения свободы. Освобожден досрочно по болезни 7 июля 1954 г. Не реабилитирован.

Миркин Семен Захарович

(1901- 1940) — сотрудник органов государственной безопасности, расстрелян в 1940. Не реабилитирован.

Иванов Никита Иванович

(1900–21.01.1940) — сотрудник госбезопасности, майор ГБ (1937)- Арестован 7 января 1939 г. Расстрелян. Не реабилитирован.

Лоцманов Иван Петрович

(1903–26.01.1940) — сотрудник органов госбезопасности, полковник (1936)- Арестован в 1939 г. 25 января 1940 г. приговорен к ВМН. Расстрелян. Не реабилитирован.

Володзько Павел Васильевич

(1888–1951) — сотрудник органов государственной безопасности, майор ГБ (1936)- Арестован в 1938 г. Осужден к 15 годам лишения свободы. Умер в исправительно-трудовом лагере.

Так кровавый тиран прятал свои кровавые концы

Чуете, за кого вы тут адвокатствуете, forrest20141?
Патен
Цитата(ella983 @ 19.09.2014 - 21:56) *
Погуглите сами, подскажу ленивым - введите в поисковик репрессии при Черчилле. Очень многое узнаете. Конечно, Черчиллю это можно, он не убийца и не тиран, а милый дядька, кушающий по утрам овсянку, а не младенцев, как подлюга Сталин.


Ещё об отношении Черчилля к репрессиям, о "милом дядюшке" Сталине и "убийце и тиране" Черчилле:

Из записей американского переводчика Болена на Тегеранской конференции 1943 года:

"ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН.

29 ноября 1943 Г.

Советское посольство. 20 ч. 30 м.

Присутствуют:

СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ: Президент Рузвельт, Гопкинс, Гарриман, Болен.
СОЕДИНЁННОЕ КОРОЛЕВСТВО: Премьер-министр Черчилль, министр иностранных дел Иден, сэр Арчибальд Кларк Керр, майор Бирс.
СОВЕТСКИЙ СОЮЗ: Маршал Сталин, Бережков.


Запись Болена

Секретно

... В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия:

(1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы.

ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше.

ПРЕМЬЕР-МИНИСТР очень возражал по поводу того, что он назвал хладнокровным убийством солдат, которые воевали за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а также лица причастные к варварским актам, в соответствии с Московским Документом, который он сам написал, должны предстать перед судом по месту совершения преступления. Однако, он категорически возражает против казней в политических целях.

МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам..."


http://ru-history.livejournal.com/3037027.html

Из записи советским переводчиком Павловым беседы в ночь с 15 на 16 июня 1942 г. между Сталиным и Черчиллем:

"Касаясь Германии, Черчилль заявил, что в Германии нужно уничтожить прусский милитаризм и нацизм и разоружить Германию после войны.
Тов. Сталин ответил, что нужно перебить военные кадры Германии.
"

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky_oa02/index.html

Нет, ну какой Сталин милый...И какой тэрэбл этот монстр Черчилль!!
Tigra
Цитата(Патен @ 21.09.2014 - 1:48) *
Так кровавый тиран прятал свои кровавые концы
А мал список то.... В него можно включить куда бОльший слой. Ах, какой Сталин злодей, ежовских палачей к ответу призвал.... Что ж Ягоду и самого Ежова не включили? Что же не включили ягодские "кадры", которых ежовские мальчики "вычищали"? Конечно, откуда вам знать, что борьба в бывшем ЧК (и репрессии соответственно) шла в основном между троцкистами и зиновьевцами. Что Ягода был чистой воды иудо-большевик, верный троцкист. А Ежова, пропихнули зиновьевцы, и "37-ой год" был вакханалией "умеренной" ветки иудо-большевиков (зиновьевцев), а уже когда Сталин взял власть и над НКВД (когда поставил на место наркома Берию), пришлось убирать и наиболее зарвавшихся "умеренных". Зато Патен теперь имеет возможность лить слезы по "невинно убиенным" палачам......


Цитата(Патен @ 21.09.2014 - 21:15) *
Ещё об отношении Черчилля к репрессиям, о "милом дядюшке" Сталине и "убийце и тиране" Черчилле:

Из записей американского переводчика Болена на Тегеранской конференции 1943 года:

"ТЕГЕРАНСКАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ: ТРЁХСТОРОННИЙ ДЕЛОВОЙ УЖИН.

29 ноября 1943 Г.

Советское посольство. 20 ч. 30 м.

Присутствуют:

СОЕДИНЁННЫЕ ШТАТЫ: Президент Рузвельт, Гопкинс, Гарриман, Болен.
СОЕДИНЁННОЕ КОРОЛЕВСТВО: Премьер-министр Черчилль, министр иностранных дел Иден, сэр Арчибальд Кларк Керр, майор Бирс.
СОВЕТСКИЙ СОЮЗ: Маршал Сталин, Бережков.


Запись Болена

Секретно

... В отношении будущего обращения с Германией, МАРШАЛ СТАЛИН развивал тезис, который он выражал ранее, а именно, что должны быть предприняты по настоящему эффективные меры по управлению Германией, иначе в течении 15 или 20 лет Германия возродится, чтобы погрузить мир в другую войну. Он сказал, что нужно соблюсти два условия:

(1) По крайней мере 50 000, а возможно 100 000 служащих германского командного состава должны быть физически ликвидированы.

ПРЕЗИДЕНТ в шутку сказал, что он оценил бы количество германского командного состава, который необходимо казнить в 49 000 или больше.

ПРЕМЬЕР-МИНИСТР очень возражал по поводу того, что он назвал хладнокровным убийством солдат, которые воевали за свою страну. Он сказал, что военные преступники должны заплатить за свои преступления, а также лица причастные к варварским актам, в соответствии с Московским Документом, который он сам написал, должны предстать перед судом по месту совершения преступления. Однако, он категорически возражает против казней в политических целях.

МАРШАЛ СТАЛИН, во время этой части беседы постоянно говорил мистеру Черчиллю о его тайных симпатиях к немцам..."


http://ru-history.livejournal.com/3037027.html

Из записи советским переводчиком Павловым беседы в ночь с 15 на 16 июня 1942 г. между Сталиным и Черчиллем:

"Касаясь Германии, Черчилль заявил, что в Германии нужно уничтожить прусский милитаризм и нацизм и разоружить Германию после войны.
Тов. Сталин ответил, что нужно перебить военные кадры Германии.
"

http://militera.lib.ru/research/rzheshevsky_oa02/index.html

Нет, ну какой Сталин милый...И какой тэрэбл этот монстр Черчилль!!
И что? Ну, предположим Сталин такое предложил.
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

По приказу Гитлера о "военной подсудности", каждый (по факту) офицер Вермахта мог совершать совершенно безнаказанно воинские преступления, и большинство так или иначе их совершали. Конечно нельзя было огульно обвинять ВСЕХ офицеров Вермахта, но кто говорил о ВСЕХ? 15-17 миллионов МИРНЫХ граждан СССР, погибших на территории оккупации Германии, умерли сами по себе? И воинские начальники, гауляйтеры, и прочая администрация тут ну совсем не причем? Ну-ну. Не менее половины офицерского состава Вермахта по законам военного времени заслужили пулю. Но и это лирика. Чисто для любящего лирику Патена.
Рассмотрим голую прагматику. Почему Гитлер смог быстро воссоздать Вермахт? А дело тут в том, что Рейхсвер был "сублематом прусского офицерства". Германия, не имея возможности, сохранить армию (после Версальского мира), приложила все усилия, что бы сохранить офицерство. В Рейхсвере бывшие офицеры служили на рядовых должностях, лишь бы сохранить Традиции. И эти 100000 офицеров стали центром кристаллизации Вермахта. То есть, если даже повторить условия Версалького мира, у Германии был шанс снова стать Воинской Державой и в третий раз развязать Мировую войну. И с рациональной точки зрения, главное было уничтожить этот офицерский костяк.....
Derflinger
Цитата
"Касаясь Германии, Черчилль заявил, что в Германии нужно уничтожить прусский милитаризм и нацизм и разоружить Германию после войны.
Тов. Сталин ответил, что нужно перебить военные кадры Германии."

А ещё доброму дяде Черчиллю немецкие солдаты нужны были для операции "Немыслимое". Хотя Патен сейчас скажет, что и в этом виноват Сталин.
ella983
Цитата
Всё понятно: не было при ПРАВИТЕЛЕ Черчилле репрессий; если уж Черчилль говорил о Сталине что-то хорошее - так вы пошли, нашли и принесли сюда; а раз упорно не приносите сюда инфу про Черчилля и его репрессии - значит, этим признаёте, что премьер-министр Черчилль никого не репрессировал


Только для затравки я процитировала вам отношение Черчилля к автралийским аборигенам. Или в этом месте свет выключили? Тогда перечитайте. Негров, австралийцев, ирландцев и т.д. он и за людей то не считал. Расизм и нацизм чистейшей воды. Ах , я же забыла, что вы Гитлера восхваляете, тогда понятно, чем прельщает вас сэр Уинстон. Всю историю Англия высасывала соки из колоний ради существования светлой английской нации, и Черчилль ярчайший ее представитель. Потом Черчилль не возражал против выселения обманом десятками тысяч (цифру занижаю) детей в возрасте от 9 месяцев до 8 лет из бедных семей в английские колонии для заселения их (колоний) "хорошим белым материалом". Это была официальная программа правительства Великобритании на протяжении многих лет. Почему Черчилль ее не свернул? Потому, что он считал, что делает это во благо своего народа. Получается, Патен, что вы это оправдываете.
Дальше.

Национальный архив Великобритании опубликовал прежде засекреченные документы, согласно которым Уинстон Черчилль в 1920 году, будучи военным министром британского правительства, приказал использовать горчичный газ для подавления восстания арабов в Месопотамии. «Если газовые снаряды будут доступны на месте или их необходимо будет привезти, то они, безусловно, должны быть применены во избежание чрезвычайной ситуации.... Главнокомандующий должен защищать свои позиции, каким бы оружием он ни обладал», – писал Черчилль в телеграмме, адресованной британскому главнокомандующему Перси Коксу.
Согласно архивам, на тот момент у британской армии в Месопотамии имелись в наличии 19 тыс. 500 газовых снарядов, позже командиры потребовали доставить из Египта дополнительные 15 тыс. снарядов.

«Не понимаю эту брезгливость к использованию газа. Я всячески поддерживаю использование отравляющего газа против нецивилизованных племен»,заявлял Черчилль за год до написания телеграммы. ai.gif
Арабы Месопотамии (нынешняя территория Ирака) подняли восстание против британского правления весной 1920 года, требуя независимости. Осенью того же года англичане силовыми методами подавили восстание. Согласно оценке Великобритании, около 10 тысяч арабов погибли в ходе восстания. В 1921 году было провозглашено государство Ирак. Это вы тоже оправдываете.

Англо-бурская война, голодомор в Бенгалии (1943), подавление восстаний рабочих в своей же стране, бомбардировка Дрездена, отмеченная выше операция "Немыслимое" и много чего еще. И это оправдываете.

Кстати, свою карьеру Черчилль начал с подавления восстания на Кубе и геноцида буров, но об этом молчат, зато все орут, что Сталин начал свою - Кобой-вором, грабителем банков. Конечно, одно писать можно, а другое как-то неудобно.

Несмотря на все вышеперечисленное, Патен, я не говорю, что Черчилль злой (это так по-детски). Он - политик, который также использовал жестокие меры (и еще вопрос, какие были жестче), делая это в интересах СВОЕГО государства, так же, как и Сталин в интересах СВОЕГО. Вы живете двойными стандартами.

И последнее, Патен, вы написали, что я нашла что-то хорошее о Сталине из уст Черчилля и разместила здесь. Вопрос - почему этого не нашли вы? ag.gif

О Черчилле в этой теме я говорила с вами в первый и последний раз.

Пы.Сы. Если честно, многие цитаты этого политика, о которых непринято говорить, меня просто шокировали.

Tigra
Цитата(ella983 @ 22.09.2014 - 16:24) *
Пы.Сы. Если честно, многие цитаты этого политика, о которых непринято говорить, меня просто шокировали.

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Патен
Цитата(ella983 @ 22.09.2014 - 16:24) *
О Черчилле в этой теме я говорила с вами в первый и последний раз


типа, вы меня хотели этим напугать или чо? лично я вообще с вами говорю лишь из уважения к вашим родителям, которые вас родили
Лизавета
Что за характер у человека.
forrest20141
Цитата(Патен @ 21.09.2014 - 0:48) *
Чуете, за кого вы тут адвокатствуете, forrest20141?

Я не думаю что являюсь адвокатом Сталина. И ни грамма философии. Моё мнение может быть необъективным, но оно основано на словах
участников тех событий, в частности моих родственников. И депортация, ими, связывается не с именем Сталина. Факт переселения и
конфискации имущества, имеет конкретное имя и фамилию. И делали это свои же, местные. А критерием к выселению служило что угодно
- от личных обид, до шкурных интересов.
Лизавета
Какой ты хороший человек.
Я давно уже не встречала такого честного и справедливого подхода к вопросу о тех временах.
Как повезло твоим родным и друзьям.
Мое уважение, Форрест.
Derflinger
Гражданин Патен получает предупреждение с занесением в личное дело за переход на личности.
Патен
Цитата(forrest20141 @ 23.09.2014 - 1:17) *
И ни грамма философии.


а я и говорю, что у вас в вашем посте нет ни грамма философии; есть только тонна претензий на философию; я её называю пилосопией

Цитата(forrest20141 @ 23.09.2014 - 1:17) *
И депортация, ими, связывается не с именем Сталина. Факт переселения и
конфискации имущества, имеет конкретное имя и фамилию. И делали это свои же, местные. А критерием к выселению служило что угодно
- от личных обид, до шкурных интересов.


да вы про какую депортацию-то пишете? про кулаков? про поволжских немцев? про послевоенные депортации народов? типа, их депортировали не по распоряжению, Сталина, а по распоряжению местных властей из-за личных обид? ну умора! у вас ни философии нет, ни знания истории

а то, что народ за издевательства над собой только лишь целует сапоги своего насильника - так это следствие 70-летней истории издевательств над народом; из которого битьём и катаньем выбивали дух свободы; а навязывали тиранию и догматизм; а так как продолжалось это 70 лет, то бедный народ просто привык к этому; что это так и надо; что это хорошо и даже пользительно, когда тебя держат в резервации и интеллектуальной серости

весь советский народ находился в насильственной депортации; из мира свободного обсуждения и обмена мыслями

Цитата(Derflinger @ 22.09.2014 - 13:23) *
А ещё доброму дяде Черчиллю немецкие солдаты нужны были для операции "Немыслимое"


вы верно отметили: НЕМЕЦКИЕ солдаты; а не гитлеровские; Черчилль собирал все силы, чтобы остановить вал коммунизма на Запад; и правильно делал; ибо на оккупированной территории Сталин устраивал такой "рай", что уже через год-два восточные немцы валом валили к западным

в итоге западные страны, оккупированные англичанами и американцами, вскоре превратились в экономически процветающие; а европейские страны, оккупированные Сталиным, позорно и всегда отставали экономически от них

и много лет после объединения Германии та же восточная Германия экономически проваливалась по сравнению с западной; потому что населяли её совки, приученные только сидеть и ждать подачек от властей; Советы развратили людей и отучили их трудиться

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
А мал список то....


скажите спасибо за такой; вы в ответ на мои аргументы вообще как правило даёте нулевой список; или полувнятно бормочете(как в нашем - одностороннем - диспуте по Королёву): "да я, вроде, ходил в архив...да я, вроде, брал дело Королёва...да я, вроде, не видел там документов о его ссылке на каторгу.."; и всё!

или насчёт ваших обвинений "пиндосов" в репрессиях против американцев японского происхождения во вторую мировую; я вам привёл ФОТО(!!) вполне нормально живущих в лагерях японцев; что? вы меня завалили аргументами и списками? нет; только голословное "А, это пропаганда!"

так что по сравнению с вашими списками - мой этот список невероятно огромен

кстати, к нашему предмету спора: вот вам ещё один аргумент в мой список - "репрессии" "пиндосов" против японцев в США; достаточно сравнить их с переселением и условиями содержания поволжских немцев при Сталине, почитать воспоминания советского академика и тоже тогда сосланного в Сибирь немца Раушенбаха(который пишет о жуткой смертности от голода и непосильного труда в спецпоселениях)

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Ах, какой Сталин злодей, ежовских палачей к ответу призвал


А кто поставил Ежова на пост наркомвнутдела? чьим выдвиженцем был Ежов? с кем Ежов поддерживал постоянную связь во время своей деятельности? Сталин, Сталина, со Сталиным

так что не надо про Ежова; Ежов - слабое место Сталина

кстати, Ежов был ещё и педераст; а Сталин - как я уже писал в этой теме - был не дурак с мужиками целоваться; и Ежова именно Сталин выдвинул...Я ни на что не намекаю; факты намекают!

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Конечно, откуда вам знать, что борьба в бывшем ЧК (и репрессии соответственно) шла в основном между троцкистами и зиновьевцами


все ваши басни я, конечно, не знаю

вы про какой ЧК? вы уже про времена Дзержинского, что ли? куда вас понесло?

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Что Ягода был чистой воды иудо-большевик, верный троцкист


басня

ну и что, что был троцкист?? я в отличие от вас при фамилии "Троцкий" пену изо рта не пускаю; к тому же Троцкий организовал и осуществил Октябрьский переворот; если вы положительно оцениваете это событие - то вы тоже троцкист

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
А Ежова, пропихнули зиновьевцы


неправда; его пропихнул в наркомы сугубо товарищ Сталин; именно к нему на приём во время отдыха Сталина в Сочи Ежов напросился; и предложил там ему крассссивейший сценарий репрессий; Сталин, естественно, не смог устоять перед таким соблазном(точно так же стал из провинциального милиционеришки министром Рюмин: настучал на вышестоящую власть Сталину и предложил свои услуги для кровавых разборок))

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
и "37-ой год" был вакханалией "умеренной" ветки иудо-большевиков (зиновьевцев), а уже когда Сталин взял власть и над НКВД



неправда; уже размещал здесь несколько документов времён 1937-38 годов, где Сталин соглашается на расстрелы списком и в том числе на превышение норм расстрелов; Сталин полностью контролировал репрессии 37-38 годов; а когда решил, что уже хватит - свалил всё на Ежова, замочил его, спрятав тем самым концы и убрав того, кто слишком много знал


Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
(когда поставил на место наркома Берию), пришлось убирать и наиболее зарвавшихся "умеренных


при Берии репрессии опять начали набирать силу; уже в 1941 году, когда враг рвался к Москве и каждый командир был на счету, Берия пачками расстреливал советских генералов, арестованных перед войной

только война прекратила новый виток репрессий; не до того стало

но закончилась война - и началось всё снова: кровавые гонения на евреев, "ленинградское дело", "дело врачей-убийц", намётки убрать гвардию "стариков" в лице Молотова, Микояна; были сделаны выпады в сторону и Берии в "менгрельском деле", против Маленкова в "деле авиаторов"; то есть опять начинал раскручиваться террор

но Сталин был уже стар и не тот; соратники, на которых он занёс свою старческую руку, почему-то не захотели получать пулю в затылок, а в целях самозащиты - по версии сталинистов - отравили старичка

и всё! и вот тут-то действительно страна сбросила с себя ярмо кровавых репрессий; они ушли в могилу вместе со своим автором и вдохновителем - Сталиным

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Зато Патен теперь имеет возможность лить слезы по "невинно убиенным" палачам......


что за чушь??? никогда не лил слёзы по сталинским палачам; туда им и дорога


Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Именно на территории оккупации "союзниками" были массовые расправы и убийства над гражданскими и офицерами Вермахта


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
это гон не подтверждается историческими фактами


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Не менее половины офицерского состава Вермахта по законам военного времени заслужили пулю.


а Черчилль этого и не отрицал; что вы тут митинг-то устроили?? Черчилль и предлагал наказать - но по суду, а не по мести; а Сталин предлагал именно голые цифры: "тысяч 50, а лучше 100"

Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
Рассмотрим голую прагматику


и понесли своё обычное блаблабла; с чего вдруг это прагматика? это ваша версия - и больше ничего


Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
То есть, если даже повторить условия Версалького мира, у Германии был шанс снова стать Воинской Державой и в третий раз развязать Мировую войну. И с рациональной точки зрения, главное было уничтожить этот офицерский костяк.....


это и вся ваша "прагматика"??? да будет вам известно, что немецкое офицерство, воспитанное в прусских традициях, было в подавляющем большинстве противником Гитлера и нацизма; так что со смертью Гитлера оно стало просто офицерством с высоким кодексом чести; не случайно именно Пруссия - а не СССР - стала родоначальницей социальных льгот для трудящихся ещё в середине 19 века

и Первую мировую войну, и Вторую развязали не офицеры, а политиканы; вот кого и нужно было судить и уничтожать; именно так в итоге и произошло: на Нюрнбергском процессе судились только партайгеноссе и высшее военное чиновничество; боевых офицеров Манштейна, Гудериана и прочих там не судили



Цитата(Tigra @ 22.09.2014 - 12:51) *
И с рациональной точки зрения, главное было уничтожить этот офицерский костяк.....


с рациональной т.зр. нужно было уничтожать политиков-нацистов; вот тут и нужно было обсуждать про 50 или 100 тысяч

ещё из рационального: вот не уничтожил Сталин 50.000 немецких офицеров; произошла в итоге из-за них Третья мировая? так что же вы тогда тут чернила льёте??!!
Патен
Цитата(ella983 @ 22.09.2014 - 16:24) *
обманом десятками тысяч (цифру занижаю) детей в возрасте от 9 месяцев до 8 лет из бедных семей в английские колонии для заселения их (колоний) "хорошим белым материалом"


пока я вижу в основном эмоции

подробнее, пожалуйста, про заселение; белого ребёнка в возрасте 9 месяцев обманом забирали и увозили в какую-нибудь колонию; и дальше что? его втыкали в землю? давали в руки лопату? как 9-месячный ребёнок мог заселить колонию?? похоже просто на выдуманную страшилку; тем более что я поискал информацию об этом в Инете и ничего не нашёл; можно ссылку, откуда вы это взяли; я хотел бы узнать, что там я оправдываю


и что это за нехорошие слова в кавычках? их Черчилль сказал? а можно доказательства?

Цитата(ella983 @ 22.09.2014 - 16:24) *
В 1921 году было провозглашено государство Ирак. Это вы тоже оправдываете.


не надо только тут истерик; где я это оправдывал????



Цитата(ella983 @ 22.09.2014 - 16:24) *
Англо-бурская война, голодомор в Бенгалии (1943), подавление восстаний рабочих в своей же стране, бомбардировка Дрездена, отмеченная выше операция "Немыслимое" и много чего еще. И это оправдываете.


не забывайте ставить в конце таких обвинений вопрос - иначе я опять спишу это на истерику

Мы говорим тут о ПРАВИТЕЛЕ, применяющем жестокие средства; англо-бурская война(что там натворил Черчилль? по-моему, он там был просто в качестве корреспондента, попал в плен, бежал, написал нашумевшую книгу; что он там натворил плохого?), подавление восстаний( это были восстания, которые разжигали агенты СССР; эти восстания должны были привести к НАСИЛЬСТВЕННОМУ свержению законной власти в Англии; по образцу Октябрьской революции в России; рабочих..ну и что, что рабочих? сейчас зарыдаю; рабочих!!!! эти "рабочие" хотели устроить в Англии насильственный переворот)

операция "Немыслимое"? я в принципе за неё: использовались не гитлеровцы, а немецкие солдаты; с Гитлером Черчилль начал борьбу раньше Сталина, никогда не слал ему поздравительных телеграмм, в отличие от Сталина; и готовился использовать, повторяю, не гитлеровских солдат; а немецких

бомбардировки Дрездена? это не относится к репрессиям против своего народа; а мы говорим именно о них; насчёт этих бомбардировок - я также осуждаю их; это однозначно преступление; дело-то видите ли в чём: это вы молитесь на лично товарища по фамилии Сталин; я не молюсь на господина по фамилии Черчилль; ни по какой другой фамилии, кроме имени Христа

поэтому за варварские бомбёжки немецких городов я вполне готов назвать Черчилля преступником; а вот вы за варварские действия Сталина ещё сильнее целуете его сапоги; вот в чём разница между нами

Поэтому повторяю: Черчилль как ПРАВИТЕЛЬ не применял репрессий против своего народа(подавление восстания ах! рабочих, разжигаемых Коминтерном и финансируемых коммунистическим режимом СССР не в счёт; смуту нужно пресекать); Сталин - применял; Черчилль - если он совершил преступления - должен за них перед историей ответить; точно так же должен перед историей за свои преступления ответить Сталин

И если они оба(или ещё кто-либо) как Правители совершили антиморальные поступки ах! во имя страны - они преступники; заводы построили? спасибо! орден! людей мучили? позор! к расстрелу!

а вы все за десяток-другой заводов готовы простить убийство сколько угодно людей; и оправдать это "объективными обстоятельствами"
Tigra
Эка Патену на что то наступили... столько эмовсхлипов....
Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
ибо на оккупированной территории Сталин устраивал такой "рай", что уже через год-два восточные немцы валом валили к западным
Так и валом? И валили именно от того, что жилось им хуже, или боялись кары на нацистские "грешки"? Ну да ладно, валили и валили, картинка после замена плана Моргентау, на план Маршалла была на Западе красивее. Правда после объединения Германии почему то восточные немцы, хлебнув "западных ценностей" с куда большей любовью относятся к временам ГДР.

Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
в итоге западные страны, оккупированные англичанами и американцами, вскоре превратились в экономически процветающие; а европейские страны, оккупированные Сталиным, позорно и всегда отставали экономически от них
Ну конечно. Правда экономика по разному считалась. Экономика сравнивалась по уровню жизни, не так ли? Не по достижению тех, или иных целей, а сугубо один из критериет её, только уровень жизни потребителя. Но и тут брался не уровень, учитывающий всё, а только фасад, картинка, этого уровня. И да, у Запада она была красивее. Правда уровень жизни считается не только тем, какая колбаса в магазине, даже не только тем какая колбаса на столе. Еда это только одна из необходимых потребностей человека. Важная, но не единственная. Куда важнее человеку безопасность. И не менее важно окружающее пространство (жилье), да и моральный климат тоже немаловажен. И вот если по ВСЕМ критериям сравнивать, то почему то СССР и Советские республики выигрывают....

Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
и много лет после объединения Германии та же восточная Германия экономически проваливалась по сравнению с западной; потому что населяли её совки, приученные только сидеть и ждать подачек от властей; Советы развратили людей и отучили их трудиться
Опять ваша ложь. Наверное советы развалили производства в странах Восточной Европы после развала СЭВ? Советы построили заводы, производства, а постсоветские "демократы" легли под Европу и всё развалили. И ещё мифов наплодили о "неконкурентоспособности"....

Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
А кто поставил Ежова на пост наркомвнутдела? чьим выдвиженцем был Ежов? с кем Ежов поддерживал постоянную связь во время своей деятельности? Сталин, Сталина, со Сталиным
Это на чем то кроме вашего убеждения основано?



Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
ну и что, что был троцкист??
Вам? думаю вам это ничего не скажет. Но я то не для вас это говорил, а для тех кто умеет думать и анализировать, сопоставляя факты.



Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
неправда; его пропихнул в наркомы сугубо товарищ Сталин; именно к нему на приём во время отдыха Сталина в Сочи Ежов напросился; и предложил там ему крассссивейший сценарий репрессий; Сталин, естественно, не смог устоять перед таким соблазном(точно так же стал из провинциального милиционеришки министром Рюмин: настучал на вышестоящую власть Сталину и предложил свои услуги для кровавых разборок))
опять ваши выдумки..... точнее додумывание и перевирание..... Даже если была встреча, что не факт, но не важно, это были переговоры между Сталиным (который уже тогда обладал авторитетом и кое-какой Властью, пусть и не всей) и бухаринцами, те умеренными иудо-большевиками. И тем (Сталину и Ко) и другим (зиновьевцам) было нужно отобрать власть у "пламенных революционеров" троцкистов и ни те, ни другие не могли сделать это в одиночку. Вот и договаривались....




Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
неправда; уже размещал здесь несколько документов времён 1937-38 годов, где Сталин соглашается на расстрелы списком и в том числе на превышение норм расстрелов; Сталин полностью контролировал репрессии 37-38 годов;
Между тем, что соглашался и контролировал не видите разницу? Ну да куда уж вам.... И конечно на вопрос, а откуда взялись нормы расстрелов и зачем нужно было согласовывать со Сталиным списки и превышение норм вы конечно тоже не ответите....



Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
при Берии репрессии опять начали набирать силу; уже в 1941 году, когда враг рвался к Москве и каждый командир был на счету, Берия пачками расстреливал советских генералов, арестованных перед войной
Новое откровение, достойное СоЛЖЕницина....



Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
это и вся ваша "прагматика"??? да будет вам известно, что немецкое офицерство, воспитанное в прусских традициях, было в подавляющем большинстве противником Гитлера и нацизма;
А это уже достойная находка для Резуна.... Интересно, почему в Германии нет Резунов и СоЛЖЕнициных? а как бы красиво звучало: "Кровавый режим Гитлера гнал бойцов и офицеров Вермахта на русские пулеметы и заставлял их совершать против их воли кучу воинских преступлений"..... Правда почему то кроме небольшой Фронды, да одного заговора (когда уже во всю пахло жаренным, и нужно было убирать одиозные фигуры, что бы договориться с англичанами) ни офицеры и генералы ничего не предпринимали против Гитлера, ревностно выполняя его "глупые и преступные" приказы....

Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
и Первую мировую войну, и Вторую развязали не офицеры, а политиканы; вот кого и нужно было судить и уничтожать; именно так в итоге и произошло: на Нюрнбергском процессе судились только партайгеноссе и высшее военное чиновничество; боевых офицеров Манштейна, Гудериана и прочих там не судили
И тут вы врете. Среди обвиняемых были и офицеры/генералы Вафен СС ( войсковые части) и просто Вермахта.



Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 18:41) *
ещё из рационального: вот не уничтожил Сталин 50.000 немецких офицеров; произошла в итоге из-за них Третья мировая? так что же вы тогда тут чернила льёте??!!
Нет, не уничтожили. Сделали более эффективно, сломали. Да так, что пока не перемерли бывшие пленные, Германия не участвовала в военных конфликтах ВООБЩЕ. Как всегда в реальной политике, было радикальное решение, но нашли более эффективное и применили именно его.


Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 21:40) *
операция "Немыслимое"? я в принципе за неё: использовались не гитлеровцы, а немецкие солдаты; с Гитлером Черчилль начал борьбу раньше Сталина, никогда не слал ему поздравительных телеграмм, в отличие от Сталина; и готовился использовать, повторяю, не гитлеровских солдат; а немецких
Вот тут можно было бы поставить просто большую точку, Но уж раз взялся коментировать, то что делать.
И так, как интересно англичане разделали простых "немецких солдат" и "гитлеровцев"? Сдались нам (англичанам) и согласились воевать против Советов - "честные немецкие солдаты"? продолжают сопротивление - гитлеровцы? Или как то иначе? интересно, чес слово....

Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 21:40) *
бомбардировки Дрездена? это не относится к репрессиям против своего народа; а мы говорим именно о них; насчёт этих бомбардировок - я также осуждаю их; это однозначно преступление; дело-то видите ли в чём: это вы молитесь на лично товарища по фамилии Сталин; я не молюсь на господина по фамилии Черчилль
Однако вы приводите его в пример как мягкого и гуманного политика.... Не буду даже спрашивать, с чего вы взяли, что в наших домах есть икона Сталина и мы ежедневно возносим Ему молитвы, сей бред пусть будет на вашем воспаленном воображении.

Цитата(Патен @ 23.09.2014 - 21:40) *
Поэтому повторяю: Черчилль как ПРАВИТЕЛЬ не применял репрессий против своего народа(подавление восстания ах! рабочих, разжигаемых Коминтерном и финансируемых коммунистическим режимом СССР не в счёт; смуту нужно пресекать); Сталин - применял; Черчилль - если он совершил преступления - должен за них перед историей ответить; точно так же должен перед историей за свои преступления ответить Сталин
Ну конечно, то, что Сталин репрессировал врагов народа, а Черчилль врагов Власти, очерняет первого и обеляет второго. Логика у вас железобетонная ag.gif
Кстати, почему же правдолюбцы и обличители, так резво копаются только в НАШЕЙ Истории? Почему то никто из защитников невинно репрессированных не обвинил ни Рузвельта, ни Черчиля. Ни за какие ИХ преступления на Западе не собираются каяться, и даже комплексовать. "Ну совершили, ну да, но это ладно, а вот Сталин то..... "
Патен
Вдохните аромат тех поханых времён

"РОЖАНСКИМ НЕ МЕСТО В СЕМЬЕ СОВЕТСКИХ УЧЕНЫХ!

Лучшие представители технической интеллигенции резко ставят вопрос о том, что настало время раз навсегда сейчас покончить с нейтральностью и аполитичностью. Либо – либо. Либо беззаветно отдать все свои силы на службу социалистическому строительству – вместе с партией, вместе с рабочим классом. Либо оставаться в "болоте" и лить воду на мельницу вредителей и контрреволюционеров, на мельницу наших заклятых классовых врагов.

В отдельных высших учебных заведениях отдельные научные работники из так называемого "болота" во время обсуждения сообщения о раскрытой контрреволюционной организации вскрыли свое политическое лицо.

Когда основная масса научных работников требовала расстрела контрреволюционеров-вредителей рабочего снабжения, когда основная масса научных работников голосовала именно за расстрел – отдельные научные работники, прикрываясь либерализмом, гуманизмом, аполитичностью имели наглость воздержаться от голосования по этому поводу. Этим самым они выразили свое сочувствие вредителям, выступившим с планом удушения костлявой рукой голода миллионов трудящихся, строящих свое социалистическое общество труда. Такие случаи имели место в Москве. Имели место и в Ленинграде.

Характерный такой случай имел место на собрании секции физико-математического института. Профессор института Рожанский во время единогласного принятия резолюции, о том, что все научные работники об'являют себя мобилизованными на ликвидацию прорыва и считают совершенно правильным расстрел организаторов голода воздержался при голосовании.

Свое воздержание он мотивировал принципиальными соображениями "против смертной казни". Никак иначе, как защитой вредителей, такое выступление проф. Рожанского нельзя квалифицировать. Секция научных работников института должна из этого выступления сделать соответствующие политические и организационные выводы. Подобным Рожанским не место в семье советских ученых.
"

газета "Ленинградская правда" 4 октября 1930 г.

(5 октября 1930 года профессор Рожанский был арестован ОГПУ)

Цитата(Tigra @ 24.09.2014 - 13:25) *
Ну конечно, то, что Сталин репрессировал врагов народа, а Черчилль врагов Власти


ну-ну, не надо нам здесь демагогии:

из интервью Чуева с Молотовым: "Конечно, требования исходили от Сталина, конечно, переборщили, но я считаю, что все это допустимо ради основного: только бы удержать власть!"

http://grachev62.narod.ru/molotov_140/chapt12.htm)
Лизавета
Сегодня в Киеве гомосекуалист Ляшко заходит в супермаркет и орет открытым текстом - купите российские товары, порешим тут же.
А ты про детские шалости при советах.
Патен
Цитата(Лизавета @ 25.09.2014 - 0:43) *
Сегодня в Киеве гомосекуалист Ляшко заходит в супермаркет и орет открытым текстом - купите российские товары, порешим тут же


в Киеве тоже фашизм, как и при Сталине; не вижу разницы
S-top
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Лизавета
Ты, Патен, соображай, что говоришь.
Как говорится, все под баном ходим, но иногда и лопнуть терпение может.
Патен
Цитата(Лизавета @ 25.09.2014 - 15:44) *
Как говорится, все под баном ходим, но иногда и лопнуть терпение может.


бабушку свою пугай
Лизавета
Бабушку, дедушку, мне фиолетово.
Я еще как-то могу понять, что не ясно на какой почве, ты не принимаешь ничего хорошего о Сталине.
Но припутывать сюда фашизм - это уже даже не перебор.
Это вообще ни в какие ворота не лезет.
S-top
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Лизавета
Действительно.
Всякий хорош, кто против Сталина.
Tigra
Цитата(S-top @ 25.09.2014 - 15:39) *
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

Патен
Вот там бы и оставался...

Патен
О том, как Сталин развязал в 1939 г. войну, чтобы "только отодвинуть границу от Ленинграда"

Патен
Цитата(Патен @ 17.09.2014 - 13:17) *
То есть цель оправдывает средства?


Цитата(Tigra @ 18.09.2014 - 11:49) *
Да, да и да


А вот о том, как люди(ЛЮДИ) старались оставаться людьми; а не машинами для достижения цели:

"Перевод копии показаний генерал-лейтенанта Хайнца РЕЙНЕФАРТА 19 и 20 сентября 1946 г. (полученных из Польской военной миссии по военным преступлениям в Берлине, за письмом от 6 VII 1948 г. No 5/109/48):

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


А вот сталинский приказ по принципу "На войне все средства хороши":

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

И вот как военные реагировали на него, даже на войне стараясь оставаться людьми:

- фактически не подчинялись приказу, сжигая населённые пункты только у передовой:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «

- или вообще не собирались выполнять приказ:

Из воспоминаний генерала армии Лященко Н. Г.:

» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


То есть даже фашисты не собирались достигать цели любыми средствами; но наши сталинисты пошли дальше фашистов...
Патен
Высокопоставленные геи при Сталине

Дипломат Георгий Чичерин (1872-1936), одноклассник Кузмина, был совершенно доволен своей сексуальной ориентацией до 1917г. После вступления в партию большевиков в 1918 г. он порвал свои контакты с Кузминым и другими приятелями-гомосексуалистами. Между 1918 и 1925 гг. Чичерин - нарком иностранных дел - одержал много дипломатических побед. Затем он был принужден советским правительством пройти курсы лечения в ряде психиатрических клиник в Германии. Мемуары, опубликованные на Западе его двоюродным братом, свидетельствуют, что лечился он от гомосексуализма. Никакого лечебного эффекта достигнуто не было, и в 1930 г. Чичерин был смещен со своего поста "по состоянию здоровья".

Зав. протокольной частью НКИД Флоринский. Из доклада заместителя председателя ОГПУ Якова Сауловича Агранова: "ОГПУ при ликвидации очагов гомосексуалистов в Москве выявлен, как гомосексуалист, зав. протокольной частью НКИД Флоринский Д.Т. Вызванный нами Флоринский подтвердил свою принадлежность к гомосексуалистам и назвал свои гомосексуальные связи, которые имел до последнего времени с молодыми людьми, из них большинство вовлечено в гомосексуальные отношения впервые Флоринским".

Небезызвестный нарком Ежов Заявление арестованного Н. И. Ежова в Следственную часть НКВД СССР. 24 апреля 1939 г.: "Считаю необходимым довести до сведения следственных органов ряд новых фактов характеризующих мое морально бытовое разложение. Речь идет о моем давнем пороке — педерастии."
.
Первый секретарь Казахстанского крайкома Голощёкин. Из заявления того же Ежова: " Вскоре туда приехал секретарем крайкома Голощекин Ф. И. (сейчас работает Главарбит-ром). Приехал он холостяком, без жены, я тоже жил на холостяцком положении. До своего отъезда в Москву (около 2-х месяцев) я фактически переселился к нему на квартиру и там часто ночевал. С ним у меня также вскоре установилась педерастическая связь, которая периодически продолжалась до моего отъезда"

Даааа...соратнички...
Derflinger
Немного фактов о сталинском СССР.

1. Население

Цитата
а) Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год.
1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР)
1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)
Для сравнения: за время правления Ельцина численность русских в России сократилась на 6,8 млн. чел, за время правления Путина – на 6,4 млн. чел.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


2. Экономика

Цитата
При Сталине экономика управлялась разумными плановыми методами, как единый организм, за счет чего удалось реализовать масштабные проекты и достигалась ее высокая эффективность и темпы роста.
После войны, получив отказ Запада в кредитах на восстановление СССР, Сталин сумел восстановить страну в сроки, которые ни одна европейская страна - участница войны не сумела повторить даже с американскими кредитами.
Страна подготовилась и выиграла в войне, дважды восстанавливалась после разрушительных войн и стала второй мировой державой именно благодаря плановому методу ведения хозяйства.
Советское планирование успешно внедряли у себя на предприятиях миллиардеры многих стран. В 1991 г. в Москве, в Академии труда и социальных отношений состоялся советско-американский симпозиум, на котором были и японцы. Вот что сказал там японский миллиардер Хероси Теравама в ответ на разглагольствования советских экономистов и социологов о ”японском чуде”: ”Вы не говорите об основном. О вашей первенствующей роли в мире. В 1939 г. вы, русские, были умными, а мы, японцы, дураками. В 1949 г. вы стали еще умнее, а мы были пока дураками. А в 1955 г. мы поумнели, а вы превратились в пятилетних детей. Вся наша экономическая система практически полностью скопирована с вашей, с той лишь разницей, что у нас капитализм, частные товаропроизводители, и мы более 15% роста никогда не достигали, вы же — при общественной собственности на средства производства —достигали 30% и более. Во всех наших фирмах висят ваши лозунги сталинской поры”.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


3. Армия и война
Цитата
Накануне нападения Германии на СССР - в 1941 г. Сталина избирают председателем Совета народных комиссаров (Правительство СССР) и наркомом обороны. С началом войны Сталин становится и Верховным главнокомандующим РККА. Главными вопросами в этой теме являются: подготовленность к войне и потери в ней. На Западе были уверены, что Германии удастся разгромить СССР за 2 месяца, но ошиблись в оценках истинного могущества Союза. Сталин и Победа в войне неотделимы.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


4. О преступности и заключенных

Цитата
а) Благодаря рассекреченным архивным данным ложь о «миллиардах невинно убиенных» элементарно разоблачается.
По официальному отчёту Хрущёву за период с 1921 по начало 1954 года за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке и высылке - 765.180 (в сумме: 3.777.380 чел).
По другому архивному документу число осужденных за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления за период с 1921 по 1953 гг. составляют:
- высшая мера – 799455
- лагеря, колонии и тюрьмы – 2634397
- ссылка и высылка – 413512
- прочие меры – 215942
Всего осуждено – 4060306
*ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.4157, л.201-205
Под "прочими мерами" имеется в виду зачет времени нахождения под стражей, принудительное лечение и высылка за границу. Но следует учесть, что в приведенную таблицу "затесалось" изрядное количество уголовников. Дело в том, что на одной из хранящихся в архиве справок, на основании которых составлена эта таблица, имеется карандашная помета: "Всего осужденных за 1921-1938 гг. - 2944879 чел., из них 30% (1062 тыс.) - уголовники". В таком случае общее количество "репрессированных" не превышает 3 млн.


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


5. О голоде

Цитата
а) История России представляет длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и голодовок вплоть до XX века. Установлен факт, что неурожаи в России повторяются через каждые 6-7 лет, продолжаясь по два года. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней были огромные показатели смертности. Но об этом почему-то предпочитают помалкивать, сокрушаясь только о «голодоморах».


» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «


6. О засилии евреев

Цитата
На просторах интернета часто в той или иной форме гуляют пропагандистские фальшивки о засилии евреев в органах Советской власти.

По замыслу фальсификаторов, считающих, видимо, заранее всех евреев злодееями, виноватыми во всех реальных и вымышленных бедах России, простой читатель должен воспылать праведным гневом против революции, большевиков и всего, что с ними связано. Не будем опускаться до обсуждения вопроса, злодеи все евреи или нет, просто рассмотрим реальный национальный состав органов советской власти. Благо справочники и генеалогические базы данных позволяют это сделать без особого труда.
Первое Советское правительство (1917г.) состояло из 15 русских и всего одного еврея (из 18 чел.). А за период с 1917 до 1924 г. (ленинская гвардия) в составе высшего руководства страны было русских - 48 (67%) , а евреев - 8 (11%).
ЦК ВКП(б) в 1924 году: русские - 54 (62%), евреи - 14 (16%)
ВЧК-ОГПУ-НКВД: на 1 мая 1924 года в центральном аппарате работало 2 402 сотрудника. Из них русских - 1670 (70%), латышей - 208 (9%), евреев - 204 (8%), поляков - 90, белорусов - 80, украинцев - 66. Подробнее


7. Об убийстве Сталина

Цитата
Сталин умер 5 марта 1953 г. от кровоизлияния в мозг, в ходе которого ему долгое время не оказывалась медицинская помощь. Согласно проведенному Юрием Мухиным расследованию в книжке «Убийство Сталина и Берия», Сталин был отравлен Хрущевым и его окружением, а позже ими же был убит без суда и следствия ближайший соратник Сталина Лаврентий Берия. Сделано это было с целью не допустить реализации принятых XIX съездом партии решений Сталина по передаче всей полноты власти от партии государству.
Версия отравления подтверждена на официальном уровне Михаилом Полтораниным, который возглавлял комиссию по рассекречиванию архивов КГБ.

Сталин был убит, но он навсегда останется жить в сердцах честных людей России!


( взято отсюда )
Патен
Цитата(Derflinger @ 7.10.2014 - 2:56) *
Немного фактов о сталинском СССР.


теперь я знаю, что такое пропаганда
Не*андерталец
Цитата(Патен @ 7.10.2014 - 18:39) *
теперь я знаю, что такое пропаганда

Дай бог встретиться в реале, я открою тебе бездну познаний.
Tigra
Цитата(Патен @ 7.10.2014 - 19:39) *
теперь я знаю, что такое пропаганда

Случилось чудо. Патен хоть что то узнал....
ella983
Цитата
теперь я знаю, что такое пропаганда

А конкретно по пунктам прокомментировать, видимо,слабо. ag.gif Как всегда.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2026 IPS, Inc.