Вот мне интересно Ситалина вы как можете ругаете за начало войны, а почему ругани в адрес Кутузова нет, а он ведь Москву французам отдал.....

во-первых, потому, что Кутузова не возносят как полубога; во-вторых, всё-таки его отступление не стоило нам 1/6 населения страны(в СССР было пред войной 197 млн., погибло 30 млн.)

Этот вопрос надо бы задавать генералам вроде Павлова.

Сталин не верил, что Германия начнет войну неожиданно, без объявления, без выдвижения требований или претензий. Так, как это было со всеми предыдущими странами, на которых напала германия.

или Сталину, который, по мнению S-topа, гениально подбирал людей; что же он таких генералов-то на ключевые округа понабрал? ваще гениально всё расставил: умницу Рокоссовского отдал перед войной своим костоломам, а бездарного Павлова назначил Героем Сов.Союза и командующим ответственнейшим округом



миф; создан лично Сталиным для оправдания трагического начала войны

1) а с чего бы ему не верить?? что, Гитлер был джентльмен? на всех, на кого он нападал до сих пор, он нападал без предупреждения; и вдруг на СССР нападёт, заранее предупредив? с чего бы? откуда у Сталина было такое предположение? на основании чего?
2) согласно последним разработкам советской военной науки(а она, несмотря на все усилия тов.Сталина по разгрому военной науки, была на очень высоком уровне; спасибо Фрунзе и талантливому русско-еврейскому советскому народу), современные войны начинаются без предупреждения, чтобы не дать противнику отмобилизоваться и развернуться

например, виднейший военный теоретик того времени Иссерсон в своей книге "Новые формы борьбы" так и писал: "Начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше". Что в результате? Перед самой войной в начале июня 1941 года Иссерсон был арестован, а его книга предана забвению; в итоге Сталин сидел верил, война началась, как предсказывал Иссерсон, а крайним сделали Павлова

3) кроме Сталина и глядящих ему в рот генералов Павлова, Тимошенко и Компании никто в СССР не сомневался, что война начнётся 22 июня; воспоминания очевидцев тех событий просто кишат словами простых людей, что 22 июня надо ждать вторжения

4) да и с чего вы решили, что Сталин верил?? просто потому, что он сам запустил эту утку, чтобы отвести от себя обвинения в бардаке, который он устроил в июне 1941-го на границе?

с середины июня по приказу Сталина началось выдвижение из глубин страны к границе гигантских военных сил; пять армий, несколько миллионов человек; у самой границы было размещено 45% военных складов; ну и, наконец, днём 21 июня по приказу Сталина Генштаб выпустил Директиву №1, в которой объявил приграничным армиям состояние боевой готовности

Директива № 1 от 21 июня 1941 года
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 — 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков


ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись.

http://ru.wikisource.org/wiki/Директ..._1941_года

откуда вы тогда взяли-то, что "не верил"??

Извините, как неожиданно, выскочив из подворотни? Для нападения на СССР было сосредоточено свыше 5,5 млн чел., 3712 танков, 47 260 полевых орудий и миномётов, 4950 боевых самолётов

Считаете, что такого скопления войск и боевой техники можно провести незаметно, и такое положение ни на какие мысли не подвигает?

например6 Вы когда видите возле своего дома толпу не дружелюбно настроенных людей, что делаете. не ужели не предпринимаете никаких действий...?

Глупое оправдание неудач. неожиданность нападения...вот на Пёрл-Харбор японцы неожиданно налетели отбомбились и улетели..а тут траки танков в Волге мыли...

Повторюсь, приведите слова Рокоссовского, о том, что Сталин был плохой


А, что мало полководцев за время войны у нас появилось?
Вы мастера указывать на ошибки, а хорошие и правильные решения просто не замечаете


Теперь и Павлов у вас плохой, а недавно его невинным выстовляли.
Будьте последовательны

Вот так лохов и ловят, браво Derflinger, высший класс. Патен так заврался, что сам не заметил. что собственные слова о том, что "Сталин не отдал вовремя приказа" опроверг.

На самом деле о причинах поражения 41-го я уже писал. У Сталина не было ни офицеров на генералов в армии (не по должности. а по сути). Точнее их было крайне мало. Кадровые офицеры, благодаря которым подразделение из толпы вооруженных людей становится Армией, воспитываются годами, многими годами. С учетом резкого увеличения численности РККА количество командиров, просто имеющих реальный боевой опыт никак не увеличилось, а процент их, соответственно, серьезно уменьшился. И это только имеющих боевой опыт, я не говорю уже о том, лишь единицы были старой офицерской школы. От этого и бестолковые атаки, и паника (вчерашний студент, на котором висит ответственность за несколько сотен солдатских жизней, разве сможет адекватно оценить обстановку и достойно ответить кадровым немецким офицерам, которые служат уже в десятом поколении и службу свою начинали ещё в великую войну), и более высокие потери первых лет.

По поводу цифры в "5 миллионов потерь РККА" в 41-ом. Это как цифра в "сто мильонов репрессированных при Сталине". Туфта полнейшая. Например в книге "Великая отечественная война 1941-1945гг.Действующая армия" (содержаться следующие цифры: по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) - 5мл. 500 тыс. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс.
. То есть мы к 22 июня пришли с армией 2,7 миллионов, затем потеряли убитыми "2 миллиона" и пленными "3 миллиона", а к декабрю довели численность до 4.2 миллионов. Волшебство прям.....
правда я знаю откуда ноги растут. "Потери русских" немцы усиленно раздували и приписывали, дабы выслужиться, а в пленные немцы записывали не только собственно военнопленных (то есть взятых в форме неприятеля), а и всё мужское население призывного возраста, находившееся на оккупированной территории. Таким макаром можно было и 6 и 7 миллионов пленных набрать.

врун появился; с новым враньём; я такого не говорил



что значит "Повторюсь"?? вы ни разу ещё меня об этом не спрашивали

Рокоссовский никогда не говорил, что Сталин был хороший; якобы сказанное Рокоссовским "Сталин для меня святой", во-первых, передано со вторых слов(САМ Рокоссовский никогда такого не говорил), во-вторых, опровергается внуком Рокоссовского, полковником в отставке К.В.Рокоссовским: "Константин Вильевич Рокоссовский свидетельствует: "Если о 1937 годе у нас в семье иногда вспоминали (откуда я и знаю некоторые подробности того дела), то о Сталине я не слышал ни одного слова (во всяком случае в связи с дедом, это уж точно). Сталин умер и ушел для нашей семьи в историю, только не семейную, а всемирную. Блуждающий по Интернету рассказ о том, как Рокоссовский якобы заявил Хрущеву, что "товарищ Сталин для меня святой" — не более чем анекдот, порожденный экзальтированным воображением одного известного литератора. А то, что Рокоссовский не выступал с разоблачениями, не клял Сталина по поводу и без, еще не доказывает, что он его обожал". http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=627338.20

вот что ещё вспоминает Константин Вильевич: "- Не секрет, что ваш дед пострадал от сталинских репрессий...

- Да, но он никогда не говорил об этом даже с самыми близкими людьми. Только один раз, когда мама спустя много лет после войны спросила его, почему он всегда носит с собой пистолет, сказал: "Если за мной снова придут, живым не дамся". От людей, которые общались с ним в тот период времени, мы знали, сколько ему пришлось вынести" http://www.rg.ru/2005/01/21/rokossovskij.html

вот такой был человек Рокоссовский; сдержанный, многое пережитое держал в себе; но те страдания и унижения, которые он пережил в сталинских застенках, вылились в то, что этот мужественный человек готов был лучше застрелиться, чем повторно пройти через этот ад



они не появились; они и до войны были; почему гениальный прозорливец Сталин их не продвигал в командующие округов, а продвигал бездарностей? наверное, потому, что у него был талант подбирать людей



не передёргивайте; я никогда не говорил, что Павлов был белый и пушистый; я говорил, что из него сделали стрелочника; я и теперь это же говорю

Передергивайте, ну-ну

дополню свой предыдущий ответ

нашёл тут интересное выступление тов.Сталина на приеме депутатов Верховного Совета СССР в Кремле 20 января 1938 года; а надо сказать, что тов.Сталин очень любил читать кому-нибудь нравоучения; все-то у него не то говорили! ну ладно; это его проблемы; неплохо было бы, конечно, чтобы тов.Сталин сам выполнял то, чему поучает других; а то вот ведь что получается:

"Сталин. Товарищи, я слова не просил, но раз мне его дали, я его использую (Шумные аплодисменты). После героев Гражданской войны я больше всех люблю наших летчиков (Горячие аплодисменты в честь советских летчиков). Вы уж простите меня, товарищи, это моя слабость (Одобрительный смех, шумные аплодисменты). Все, что угодно, могу пойти на любые уступки, но чтобы наших летчиков обижали, этого я не могу допустить (Шумные одобрения всех присутствующих).
За наших соколов, за летчиков, за людей, которые первыми должны принять удар в случае войны и которые последними отступят! За наших летчиков, за то, чтобы все мы их любили, чтобы мы о них заботились! (Бурные, продолжительные аплодисменты).
(Чкалов. Мы никогда ни перед кем не отступим).
Сталин. Чкалов ошибается. Бывают моменты, когда армия должна отступить.
Армия, которая научилась наступать, но не обучена в деле отступления, будет разгромлена. Плоха та армия, которая научилась наступать, но которая не научилась отступать." http://grachev62.narod.ru/stalin/t18/t18_067.htm

золотые слова; проблема только в том, что тов.Сталин и его генералы учили Красную Армию только наступать; а 22 июня сложилась такая ситуация, когда КА необходимо было организованно отступить

но армия не готова была к этому ни организационно, ни морально; помните знаменитый лозунг "Воевать малой кровью на чужой территории"? и по-другому армия не умела; несмотря на то, что тов.Сталин ещё 3 года назад поучал всех за рюмочкой нарзана про острейшую необходимость уметь и отступать

в итоге - воевали в начале войны большой кровью на своей территории

а вот г-н Кутузов умел отступать; и в итоге воевал на своей территории малой кровью; хоть Москву отдал, но армию сохранил, Великую Армию Наполеона в пыль превратил и Россию спас



из книги Е.Жоли "Победа любой ценой":

"Писатель Борис Васильев: "В военных фильмах мы видим солдат, идущих в атаку с криками "За Родину! За Сталина!". Я лично слышал на фронте, как солдаты кричали "Мамочка!" или всякие матерные выражения."

Журналист Лазарь Лазарев: "Е.Жоли: "За Родину! За Сталина!" действительно кричали советские солдаты? Л.Л.:" Нет, это ещё одна ложь. Идя в атаку, мы крыли отборным матом противника и войну. На вечере в Доме писателей, организованном на тему "В 1941-м нам было 18", все писатели в один голос говорили, что это было чистой ложью".

Дипломат Юрий Григорян: "Никаких "За Родину! За Сталина!" я никогда не слышал. "Мать твою так! Что ты сидишь?! А ну-ка вперёд!" - так примерно звучали команды в пехоте".

Из книги Драбкина "На войне как на войне":

Ефим Гольбрайх: "Перед атакой призыв "За Родину! За Сталина!" - звучал только в речах политработников и командиров. А в самой атаке солдаты кричат "Ура!", но никаких лозунгов "За Сталина!" никто в бою никогда не кричал".

(Забыл переписать из книги фамилию фронтовика): "Это бредни, что мы ходили в атаку с криком "За Сталина!"; откуда они взялись? В чьём бурном воображении? Мат стоял в воздухе да крик протяжный и животный. Кто там про Сталина вспоминал? Бога вспоминали..."

КАЖДОЙ стране, на которую нападал Гитлер, сначала предъявлялись претензии и заведомо невыполнимые требования. Даже Польше успели кинуть предъяву на предмет обстрелянной или захваченной радиостанции. Исключение составляла только Бельгия, попавшая под раздачу при разгроме БЭК и французов. Дело не в джентльменстве, войну ждали и готовились. Но никто не ждал того, что нападение будет безо всяких требований и предупреждений. Именно по этому войскам у границы запретили любые действия, могущие формально спровоцировать немцев на нападение. Даже Польше успели кинуть предъяву на предмет обстрелянной или захваченной радиостанции.

Согласно этим же разработкам, войну следовало вести на территории противника, отразив первое, теоретически внезапное, нападение. Не учли масштабы внезапности, трусость, глупость и предательство отдельных генералов

Это наверное от того, что ещё в середине мая был отдан приказ тайно готовится к вероятному нападению.

Такое скопление войск объясняли переброской после завершившихся боевых действий на Балканах. Кто и как этому верил - опять же, к внезапному нападению начали готовится ещё в середине мая. Но давать повод немцам не собирались.
Перефразируя понятным для тебя языком - ты же не будешь бросать в собравшихся недружелюбных людей камнем просто потому, что они там собрались.

Цитата из статьи Ю. Веримеева. Хотя нет, статья достойна, что бы привести её целиком, из-за размера уберу в спойлер.



Более того, ситуация куда сложнее. не просто группа недружелюбных людей, а несколько групп, и только от твоего поведения, зависит КОМУ будут помогать "нейтралы". Кинул камень - значит нападающий полюбому ты, и никто даже в теории не будет тебе помогать....

вообще-то провокация с Польшей была Гитлером организована без всяких поводов со стороны Польши; а это значит, что и в случае с СССР Гитлер бы не ждал повода со стороны наших ,а сам бы организовал такой повод

вот что показал опыт нападения Гитлера на Польшу: что Гитлер САМ ОРГАНИЗОВЫВАЕТ ПРОВОКАЦИИ; а не пользуется оплошностями, предоставленными жертвой агрессии

так что ваш аргумент - хороший аргумент - мимо; а Сталин выглядит тут каким-то болваном



ну дык: а кто поставил в важнейшие приграничные округа трусливых и глупых генералов? у Сталина было полно - как показала война - умных и смелых генералов

кто, например, поставил на штабную работу начальником Генштаба в ответственнейший период перед войной человека, совершенно не способного к штабной работе? я имею в виду Жукова; лично тов. Сталин

это в продолжение к обсуждению мифа о том, что "Сталин умел выбирать кадры"

факты показывают, что умел не лучше и не хуже нас, простых смертных: то удачно, то мимо; то удачно, то мимо...



статья хоррроша; одна проблема: жизнь показала, что к обороне мы не готовились; вернее, и сами не знали, к чему готовились; в итоге на границе к началу войны была полу-оборона, полу-наступление; вернее, ни оборона, ни наступление; а мозги командующих запутаны невнятной политикой верхов

насчёт проигрыша вермахта к лету-осени 1941 года...1) трупами завалили; к осени наши потери к немецким соотносились как 4,3:1(наших 2,8 млн против 0,7 млн немцев; это результат нашей "умелой обороны"); 2) российская грязь и генерал Мороз

http://maxpark.com/community/14/content/1750854

ещё к мифу о "гениальной способности тов.Сталина подбирать людей":

"Рассказывает Семенов (посол СССР в ФРГ в 70-е годы): "Мне рассказывали, что после советско-германского договора искали фигуру посла в Берлин. Было два кандидата: Бородулина – директора Текстильного института и Шкварцева – секретаря парткома там же. Сталин попросил В.М. Молотова познакомить его с этими лицами. Он поставил один вопрос: «Какой сейчас самый невралгический пункт в политике». Шкварцев ответил, не задумываясь: «Литва». "Так что же мы думаем: вот он и есть посол, а Бородулин – торгпред". К сожалению, это был случай, когда глупые люди изрекают умные вещи. Шкварцев завалился очень скоро, а Бородулин был до войны неплохим торгпредом."

http://fat-yankey.livejournal.com/58516.html

а вот это вообще перл:

"СТАЛИН: В нашей армии непочатый край талантов. В нашей стране, в нашей партии, в нашей армии непочатый край талантов. Не надо бояться выдвигать людей, смелее выдвигайте снизу. Вот вам испанский пример.

Тухачевский и Уборевич просили отпустить их в Испанию. Мы говорим: «Нет, нам имен не надо. В Испанию мы пошлем людей мало известных». Посмотрите, что из этого вышло? Мы им говорили, если вас послать, все заметят, не стоит. И послали людей мало известных, они же там чудеса творят. Кто такой был Павлов? Разве он был известен?

ГОЛОС: Командир полка.

ГОЛОС: Командир бригады.

БУДЕННЫЙ: Командир мехполка 6-й дивизии.

ВОРОШИЛОВ: Там два Павловых: старший лейтенант...

СТАЛИН: Павлов отличился особенно."(Из стенограммы расширенного заседания Военного совета при НКО 2.VI.1937. (Черушев Н.С. 1937 год. Был ли заговор военных? -- М.: Вече, 2007)

http://lj.rossia.org/users/just_hoaxer/tag/Репрессии+в+РККА

так вот кто двигал по служебной лестнице бездарного и несчастного генерала Павлова! тов. Сталин!!!

и после этого кто-то ещё будет распространять тухляк про прозорливость Сталина?

Ну 0,7 у немцев маловато, откровенно говоря, такие цифры можно получить, нифига не учитывая. А по поводу пропорций потерь, так в 44-ом пропорции были похожие, но наоборот, чистой воды картина "блицкрига". В 41-ом немцы провернули , в 44-ом наши....
По поводу грязи и холодов, так нашим то оно ничуть не менее (если не более) мешало. Да и наступление под Москвой мы остановили ещё когда морозов не было. Так что лукавят немецкие битые генералы, ох лукавят....


Вот красиво рассуждать (и осуждать) имея послезнание, и наплевав на окружающую действительность. А если мальца погрузиться в ситуацию того времени, ужасаешься, как с таким дефицитом управленцев и отсутствием (практически полным) кадрового офицерства, вообще чего то смогли сделать и достигнуть. Вот и продвигал Сталин тех, кто реально чем то себя зарекомендовал (а Павлов проявил себя в Испании весьма неплохо). Ну да, не экстрасенс-предвидец был Сталин, не предвидел предательства Павлова. Кстати, про бездарность и безинициативность Павлова начал сам Павлов и говорит, когда искал оправдания на следствии. Однако его действия расценили не как глупость. а как прямое предательство. Но не суть....
Ещё раз повторюсь, Сталин двигал из низов кадры, которые чем то себя проявили (положительным ессно), ибо ДРУГИХ у него не было.

Вообще-то, до провокаций, был ещё весь острый вопрос Данцигского коридора, что и послужило поводом для войны. К СССР таких претензий не было. А насчет того, что Гитлер сам организовывает - войска были предупреждены о возможных провокациях со стороны немцев. И тут Сталин не выглядит болваном. Он знал, что война однозначно будет, просто ему нужно было выиграть ещё времени.

Ну, тот же Павлов был видным теоретиком танковой войны. А Жуков - как утверждают, благодаря своему начальнику штаба - разбил японцев на Халхиг Голе, и выиграл серьезные предвоенные маневры. С одной стороны, не шибко то и достижения, но по сути никого другого у Сталина не было. Большинство генералов-победителей в то время командовали максимум дивизиями.

А никто и не говорит, что Сталин был псайкер-телепат 80-го уровня, читал мысли с десяти километров и предсказывал будущее.

как это не говорит!! у сталинистов Сталин безгрешный человек и полу-бог; вот вам пример из наших же местных сталинистов:



а посмотрите, как резко стал подниматься рейтинг генерала Павлова! то он был у вас только предатель да предатель, и вдруг он уже "видный теоретик танкового боя"!!!

откуда такое чудесное превращение? ясно откуда: я привёл документ, где Сталин расхваливает Павлова; и щёлк! тут же сталинисты начинают тоже расхваливать Павлова; как же: если Сталин что-то хвалит - значит, оно стоит того; значит, надо резко менять свою ориентацию

а если расстреливает - даже детей - это всё правильно! так что именно Сталин у вас "псайкер-телепат 80-го уровня, читал мысли с десяти километров и предсказывал будущее"



как это не было??!! а как же Нота МИД Германии от 21.06.1941, где такие претензии к СССР высказываются на нескольких страницах! http://ru.scribd.com/doc/154168864/НОТА-МИНИСТЕРСТВА-ИНОСТРАННЫХ-ДЕЛ-ГЕРМАНИИ-СОВЕТСКОМУ-ПРАВИТЕЛЬСТВУ-от-21-июня-1941-года



а Павлов тоже знал, что война будет, но не так скоро; поэтому снял вооружение с самолётов, оптику с орудий, колёса с машин, снаряды с танков, патроны из каптёрок; был уверен, что непогрешимый Сталин выиграет время столько, сколько нужно

но что действия Павлова, что действия Сталина вызвали катастрофу 1941 года

тем не менее Павлова признали виновным, а Сталина безгрешным



были; но - как утверждают, именно он на самом деле лучший советский полководец ВОВ - например, Рокоссовский избивался в это время в сталинских застенках

да и разве можно было сомневаться,что кавалерист Жуков, практически нигде военному делу не учившийся(кроме всяких курсов повышения квалификации), сможет руководить всеми войсками Страны Советов!!

а тем не менее у Сталина БЫЛИ талантливые штабисты: Василевский, Антонов, Ватутин; они и показали себя в ВОВ именно отличными штабистами

и сидели-то они не где-то в дивизиях ,а в Москве, под носом у Сталина; нет! Сталин как гений из всех гениев в предвоенный период опёрся в штабной работе на Шапошникова, Тимошенко, Жукова, которые с началом войны показали себя никудышными штабистами

а вот лучшими полевыми генералами оказались Жуков и Рокоссовский; но Жуков в начале войны сидел в штабе, а Рокоссовскому доверили только корпус(который, кстати, отлично подготовился к встрече врага; вот бы его в командующие Западным округом!)

Сталин так "гениально" расставил кадры, что практически все высшие военные чины находились в начале войны не на своих местах: командир с кругозором комполка на месте командующего округом; командир с кругозором командующего округом на месте комкорпуса; бездарный штабист - на месте главного штабиста страны; и т.д.

в результате - катастрофа 1941 года

Простите, а где вы это увидели? Человек достойный восхищения это совсем другое.
Кстате напомню. что писал: были и ошибки и перегибы, но то, что он сделал для страны неоценимо.

как где??? а ваше утверждение про сталинское умение подбирать людей, которое неверно? а вон Дерфингер стал расхваливать генерала Павлова, когда прочитал, что Сталин тоже его расхваливал? а вот этот крик души вашей единомысленницы:

Цитата(ella983 @ 26.09.2013 - 14:00) *
У тов. Сталина был один существенный недостаток - он не вечный.

типичное курение фимиама



а; вот как; ну, с его "умением подбирать людей" мы уже разобрались; разберёмся и с восхищением им



неоценимо? это вы про то, что он пытал в застенках Рокоссовского, чуть не погубил на Колыме Королёва и отправил к вашим излюбленным стрелятелям в затылок сотни талантливейших русских учёных и инженеров? или как он два раза - в 1941 и в 1942 годах - чуть страну не проср...л(его словечко)? или как он к концу своего правления окончательно загубил сельское хозяйство? что из этого неоценимо?

Простите, но, что это неверно еще не доказано. А умение подбирать людей это говорит лишь о мудрости руководителя.


Еще раз повторюсь - ПРИВИДИТЕ слова Рокоссовского


Чтот французы неплачутся, что страну не чуть, а полностью потеряли, но несмотря на это считаю себя победителями


Назовите хотя-бы два десятка, только нормальных ученых, а не псевдо и не так называемых "делателей" культуры

при чём здесь слова Рокоссовского?? зачем слова Рокоссовского? почему обязательно слова Рокоссовского? я привёл вам слова внука Рокоссовского, что 1) Рокоссовский не любил об ЭТОМ вспоминать, 2) что Рокоссовский ТАК чувствовал себя униженным и растоптанным в застенках "мудрого" Сталина, что держал под подушкой пистолет, чтобы в случае повторного ареста...сами понимаете что



сталинские репрессии в 1933 году против советских математиков во главе с учёным с мировым именем Лузиным, в 1936 году против астрофизиков(Пулковское дело); через ГУЛАГ до войны прошли Королёв, физик академик Берг, инженер профессор Рамзин, химик академик Баландин, будущий директор института радиотехники Румер, физик профессор, член АН Саткевич(расстрелян в 1938), физик, член-корреспондент АН Вальтер(погиб в ГУЛАГе), инженер, член-корреспондент АН Ган(погиб в ГУЛАГе), инженер, один из организаторов науки в СССР Горбунов(расстрелян), химик академик Гребенщиков, инженер, специалист в области строительной механики, член-корр АН Дружинин(погиб в ГУЛАГе), физик-теплотехник, член-корр АН Кирпичёв, один из создателей "катюш" Костиков, математик, член-корр АН Кошляков, физик, член-корр АН Крутков, физик, ведущий учёный в области фотоэлементов Лукирский, физик-гидродинамик, член-корр АН Некрасов, специалист по физике твёрдого тела, член-корр АН Обреимов, физик академик Фок, физик-электротехник, член-корр АН Шпильрейн(расстрелян), замечательный конструктор, один из разработчиков танка БТ Фирсов(расстрелян), видный конструктор советской реактивной техники Лангемак (расстрелян)

Приговор учёных(документы)

"ПИСЬМО 25-ТИ ДЕЯТЕЛЕЙ СОВЕТСКОЙ НАУКИ, ЛИТЕРАТУРЫ И ИСКУССТВА Л.И.БРЕЖНЕВУ ПРОТИВ РЕАБИЛИТАЦИИ И.В.СТАЛИНА

14 февраля 1966

Глубокоуважаемый Леонид Ильич!

В последнее время в некоторых выступлениях и в статьях в нашей печати проявляются тенденции, направленные, по сути дела, на частичную или косвенную реабилитацию Сталина.
Мы не знаем, насколько такие тенденции, учащающиеся по мере приближения XXIII съезда, имеют под собой твердую почву. Но даже если речь идет только о частичном пересмотре решений XX и XXII съездов, это вызывает глубокое беспокойство. Мы считаем своим долгом довести до Вашего сведения наше мнение по этому вопросу.
Нам до сего времени не стало известно ни одного факта, ни одного аргумента, позволяющих думать, что осуждение культа личности было в чем-то неправильным. Напротив, трудно сомневаться, что значительная часть разительных, поистине страшных фактов о преступлениях Сталина, подтверждающих абсолютную правильность решений обоих съездов, еще не предано гласности.
Дело в другом. Мы считаем, что любая попытка обелить Сталина, таит в себе опасность серьезных расхождений внутри советского общества. На Сталине лежит ответственность не только за гибель бесчисленных невинных людей, за нашу неподготовленность к войне, за отход от ленинских норм в партийной и государственной жизни. Своими преступлениями и неправыми делами он так извратил идею коммунизма, что народ это никогда не простит. Наш народ не поймет и не примет отхода – хотя бы и частичного – от решений о культе личности. Вычеркнуть эти решения из его сознания и памяти не может никто.
Любая попытка сделать это поведет только к замешательству, к разброду в самых широких кругах. Мы убеждены, например, что реабилитация Сталина вызвала бы большое волнение среди интеллигенции и серьезно осложнила бы настроения в среде нашей молодежи. Как и вся советская общественность, мы обеспокоены за молодежь. Никакие разъяснения или статьи не заставят людей вновь поверить в Сталина; наоборот, они только создадут сумятицу и раздражение. Учитывая сложное экономическое и политическое положение нашей страны, идти на все это явно опасно. Не менее серьезной представляется нам и другая опасность. Вопрос о реабилитации Сталина не только внутри политический, но и международный вопрос. Какой-либо шаг в направлении к его реабилитации безусловно создал бы угрозу нового раскола в рядах мирового коммунистического движения, на этот раз между нами и компартиями Запада. С их стороны такой шаг был бы расценен прежде всего как наша капитуляция перед китайцами, на что коммунисты Запада ни в коем случае не пойдут.

Акад. Л.А.Арцимович,
лауреат Ленинской и Государственной премий
О.Н.Ефремов,
главный режиссер театра «Современник»
Акад. П.Л.Капица,
Герой Социалистического Труда,
лауреат Государственных премий
В.П.Катаев,
член Союза писателей,
лауреат Госпремии
П.Д.Корин,
народный художник СССР,
лауреат Ленинской премии
Акад. М.А.Леонтович,
лауреат Ленинской премии
Акад. И.М.Майский
В.П.Некрасов,
член Союза писателей,
лауреат Госпремии
Б.М.Неменский,
член Союза художников,
лауреат Госпремии
К.Г.Паустовский,
член Союза писателей
Ю.И.Пименов,
народный художник РСФСР,
лауреат Госпремии
М.М.Плисецкая,
народная артистка СССР,
лауреат Ленинской премии
А.А.Попов,
народный артист СССР,
лауреат Госпремии
М.И.Ромм,
народный артист СССР,
лауреат Госпремий
С.Н.Ростовский (Эрнст Генри),
член Союза писателей,
лауреат премий Воровского
Акад. А.Д.Сахаров,
трижды Герой Социалистического Труда,
лауреат Ленинской и Госпремий
Акад. С.Д.Сказкин
Б.А.Слуцкий,
член Союза писателей
И.М.Смоктуновский,
член Союза кинематографистов,
лауреат Ленинской премии
Акад. И.Е.Тамм,
Герой Социалистического Труда,
лауреат Ленинской и Госпремий,
лауреат Нобелевской премии
В.Ф.Тендряков,
член Союза писателей
М.М.Хуциев,
заслуженный деятель искусств РСФСР
Г.А.Товстоногов,
народный артист СССР,
лауреат Ленинской и Госпремий
С.А.Чуйков,
народный художник СССР,
лауреат Госпремий
К.И.Чуковский,
член Союза писателей,
лауреат Ленинской премии

АП РФ. Ф. 3. Оп. 24. Д. 495. Л. 74–76. Приложение – копия. Машинопись

ПИСЬМО 13-ТИ ДЕЯТЕЛЕЙ СОВЕТСКОЙ НАУКИ, ЛИТЕРАТУРЫ И ИСКУССТВА В ПРЕЗИДИУМ ЦК КПСС ПРОТИВ РЕАБИЛИТАЦИИ И. В. СТАЛИНА

25 марта 1966 г.

В Президиум ЦК КПСС

Уважаемые товарищи!

Нам стало известно о письме 25-ти видных деятелей советской науки, литературы и искусства, высказывающихся против происходящих в последнее время попыток частичной или косвенной реабилитации Сталина.
Считаем своим долгом сказать, что мы разделяем точку зрения, выраженную в этом письме.
Мы также убеждены, что реабилитация Сталина в какой бы то ни было форме явилась бы бедствием для нашей страны и для всего дела коммунизма. ХХ и ХХII съезды партии навсегда вошли в историю – не только нашу, но и мировую – как съезды, безоговорочно осудившие чуждый духу коммунизма культ личности. Политическая и моральная сила нашего народа выявилась в той принципиальной решительности, с какой это было сделано. Не случайно решения съездов нашли такую горячую поддержку у советских людей и были одобрены абсолютным большинством компартий мира. Идти назад, отменить хотя бы часть сказанного и постановленного, перерешить вопрос хотя бы наполовину, с оговорками, это нанесло бы тяжелый удар по авторитету КПСС и у нас, и за рубежом. Ничего не выиграв, мы бы многое потеряли.
Те из нас, кто по поручению партии и правительства поддерживают контакты с зарубежными сторонниками мира и Советского Союза, знают по опыту, какое огромное значение имеет вопрос о культе личности для всех наших друзей за рубежом. Сделать шаг назад к Сталину значило бы разоружить нас при дальнейшем проведении этой работы.
Как и 25 деятелей интеллигенции, подписавших письмо от 14 февраля, мы надеемся, что пересмотра решений ХХ и ХХII съездов по вопросу о культе личности не произойдет.


1. Действ[ительный] член Академии Мед[ицинских] наук, лауреат Ленинской и Государств[енных] премий П.Здрадовский
2. Действительный член АМН СССР В.Жданов
3. Старый большевик-историк И.Никифоров, член партии с 1904 г.
4. Писатель, лауреат Ленинской премии С.Смирнов
5. И.Эренбург, писатель
6. Игорь Ильинский (народный арт[ист] СССР)
7. В.Дудинцев, писатель
8. А.Колмогоров, академик
9. Б.Астауров (чл[ен]-корр[еспондент] АН СССР)
10. А.Алиханов (акад[емик])
11. И.Кнунянц (акад[емик])
12. Г.Чухрай (засл[уженный] деятель искусств РСФСР,
лауреат Ленинской премии, кинорежиссер)
13. Вано Мурадели

АП РФ. Ф. 3. Оп. 24. Д. 495. Л. 86–88. Подлинник. Машинопись.

Да слова внука важнее участника событий


Тоесть признаете, что таких слов нет, а слова потомка, тем-более просто спекулируящего на именах своих предков я всерьез непринимаю

Патен
Я просил список ученых, а не деятелей искусств


Вот как-раз и это меня не удивляет, их этих так называемых старых большевиков Сталин и уничтожил, чтоб не вопили о мировой революции, когда империя строилась.

И кстате дорога подлинных властителей, это шагать через кровь и грязь, вытаскивая свои владения из полной з.....ы.
И когда о нем потом говорят - подонок, кровавый, тиран, к сожалению невпервой.....

???при чём здесь слова???? ну документы наверняка есть; что вам так слова-то дались? кто отрицает-то, что Рокоссовский подвергался репрессиям при Сталине???

например, Сталин как-то сказал вот что своему сыну Василию: "Даже я не Сталин. Сталин - это советская власть". http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/poslednij_projekt_stalina_685.htm

так; и что? Сталин сам сказал, что он не Сталин; а где же тогда Сталин?

хорош уже про "слова Рокоссовского"; иначе я буду требовать, где Сталин сказал САМ, что он Сталин




вы издеваетесь, что ли? там указан список репрессированных учёных

О как, вы за коммунизм?
Все ругаете его, а как нашли слова против Сталина сразу поддержали?


Действительно при чем?
Можно сказать, что угодно, а потом выдать эти слова за высказывания других людей


Разговор был, про действительно ученых. Найти среди более ста миллионов несколько десятков недовольных непроблема.
И кстате письма написаны через некоторое время после времен правления Никитки, а это о многом говорит, тем более, что эти письма написаны видимо под желанием Брежнева отменить его идиотские решения

при чём здесь "недовольные"?????

ещё раз размещаю список репрессированных учёных:

Извините, а кем признан:

Все "дружественные" государства признали, а он недумал, что от общения с врагами проблемы будут?

наука вне политики

хотя,,кому я это говорю?

слушайте, а есть коммунистическая математика?

ааа, есть: "нэт чэлавэка - нэт проблэмы"

Действительно, в те времена сначало науку делать, а потом борца из себя изображать и думать, что уж ЕГО нетронут, он ведь неприкасаемый, но ох черт ошиблись

У тебя какое-то слишком типичное черно-бело подростковое мышление.

Спасибо, посмеялся.
Начнем с того, что Павлова НИКТО не расхваливает. Я привел причину, по которой он занимал свой пост перед войной. Если в твоем истеричном понимании это - расхваливание, то это уже твои проблемы. Павлов был, есть и остается предателем.


Знал, и директивы получал. Но, почему-то, никуда не спешил. Наверное потому, что он был предателем и пораженцем, который, может, и хорошо командовал на учениях, но в настоящей войне думал только об одном - куда бы сбежать.

Даже без учета той ахинеи про "лучшего полководца" Жукова, я тебе ещё раз задам вопрос - Сталин телепат и Ванга в одном флаконе? Сам назови мне хоть одну причину, по которой Тимошенко не должен был быть наркомом обороны на момент начала войны. Это сейчас, по факту, ты можешь сказать, что Тимошенко и Рокоссовский лучше всего командовали в поле, а тогда какие были причины не назначать их на те должности, на которых они были?

Слова, слова, слова. Тем не менее факт остается фактом, и попытки натянуть и переврать ни к чему не приведут. А факты следующие:
1) Несомненно КК находился под следствием по "делу военных".
2) КК был оправдан до суда, выпущен и восстановлен в должности, то есть ВСЕ обвинения были сняты.
3) КК отказался от очернительства в отношении Сталина, причем в ущерб себе отказался, в результате чего был репрессирован Хрущевым.

Почему имеет место быть 3-й факт? КК "не любил вспоминать"? Чушь, вспоминать о застенках и не требовалось, можно было как Жуков, просто выпячивать СВОЮ роль в Войне, периодически гавкая и задирая лапку на мертвого льва. Но вот стоит почитать мемуары КК и сразу становится ясно, что он очень уважал Сталина, и по мемуарам это ясно видно. Что мешало ему не вспоминая о застенках, просто попинать Сталина? боязнь повтора? Глупо. Начать с того, что КК был далеко не робкого десятка, а, самое главное, что как раз отказ от поливания грязью Сталина и было шансом вновь оказаться в камере. Может потому и носил пистолет, что понимал, что от Никитки можно ждать любой подлости, и в этот раз справедливости уже не будет.....

А на его слова и небудут ссылаться, зачем это, когда приводят слова внука который спекулирует на своем предке.


Такое впечятление, что этого упорно нехотят замечать, это ведь невыгодно для поливания Сталина грязью.
Кстате Рокоссовский был далеко неодинок в своем отказе, но этого опять незаметят или проигнорируют.

Стихотворение Виктора Бокова ученика Марины Цветаевой и Бориса Пастернака. 19 августа 1942 курсант Боков был арестован за «разговоры». Был осужден по 58-й статье (приговор трибунала Новосибирского гарнизона 25 марта 1943) и отправлен в ГУЛАГ (СибЛаг). Освобождён из лагеря в 1947.
Под конец жизни (в разгар критики Сталина) прямо сказал:

Я СТАЛИНА РУГАТЬ ПЕРЕСТАЮ!
В Сибирь из-за него я не поеду.
Я на другой позиции стою:
Зачем ругать? Он одержал Победу.

Он правил нами, пальцы сжав в кулак,
Он золотом на всех знамёнах вышит.
Хулители его теперь скулят,
Но Сталин сделал дело, он не слышит!

Я видел его серую шинель,
Воспринимал её как символ века.
Я думаю, что не было сильней
Во всей державе нашей человека.

А Пётр когда-то сам казнил стрельцов
И находил для этого улики.
Забыли это всё в конце концов,
Но не забыли званья Пётр Великий!

патен, даже христианство в средние века было с отвратительной рожей (колбаску вашу незабвеннную ели не многие и голодали, голодали... ), а Сталин, что Сталин ?...-такова советская власть.

тыкаете? не читаю этот пост!



по многочисленным просьбам - выполняю:

"В автобиографии, датированной 4 апреля 1940 года, Рокоссовский писал очень кратко: «С августа 1937 по март 1940 г. находился под следствием в органах НКВД. Освобожден в связи с прекращением дела».

В другом черновике(книги "Солдатский долг"), озаглавленном «Начало 2-й главы», Рокоссовский писал:
«После тридцатимесячного срока пребывания в заключении — под следствием был освобожден и полностью реабилитирован. Вышел на свободу, задавая себе не разрешенный вопрос — кому и для какой цели понадобилось все то, что было проделано в 1937 году."

http://lib.rus.ec/b/459837/read#t1



улики?? стрельцы устроили бунт с попыткой переворота; а вот при "Великом Сталине" убивали за подозрения; а уж что действительно было Великим у тов. Сталина, так это подозрительность и мания преследования

Простите, а, что это доказывает?
Говорилось о том, что Роккосовский не ругал Сталина и неприсоединялся к лаю его обличений

как что доказывает???? а кто тут замучил меня требованиями: приведите да приведите слова САМОГО Рокоссовского, что он был в сталинских застенках

"что-то с памятью моей стало", да, S-top?

Простите, но у вас действительно с памятью: КК Сталина ругал, говорил или писал о пытках?
То, что был под арестом я с самого начала писал. Все дело в том, что этот человек никогда и негде непроизнес плохого слова о Сталине.

встречный вопрос: а КК Гитлера ругал?

ну то есть вы поняли: "не ругал" ещё не означает "абажал"

Вот весь Патен (и подобные ему "обличители") в этом. Ему говорят, что КК нигде ни написал худого слова о Сталине, причем не написал даже тогда, когда был прямой приказ "писать почернее", вопреки приказу, себе в убыток(был снят с должности за министра Обороны). А Патен, на голубом глазу приводит цитаты из автобиаграфии, где говориться. что КК был под следствием ( что собственно НИКТО тут не оспаривал.), и бравирует этим типа "доказал и поймал сталинистов на вранье".... Вот такого уровня "доказательства" у "обличителей".......

Слова "Сталин для меня святой" (в устах КК ессно) принадлежат свидетельству главного маршала авиации Александра Голованова. Извините, но авторитет Александра Евгеньевича для меня несравнимо выше авторитета продажной своры писателей-журналистов, Патена и даже внука КК (который впрочем не мог знать говорил ли его дед ТАК или нет, а только сказал, что КК не молился каждый день на икону Сталина).

Ещё ма-а-а-аленький фактик. Почему то "обличители молчат, почему КК "попросили" из Польши. А его оттуда выдавил Гомулка (польский Хрущев). И выдавил он оттуда КК как сталиниста, члена натолинской группы. Впрочем подлости польской шляхты и их хреновая память на доброту не в рамках данной темы.

Пусть тема не о КК, а о Сталине нно не могу упустить, посему уберу в спойлер. Из интервью правнучки КК ( о выдуманном "сыне КК")
Вот откуда растут "воспоминания сына" о "выбитых зубах", "сломанных ребрах", "раздробленных пальцах рук/ног". Может и "внук" от этого "сына"? А, Патен? Вы не привели егго ФИО (ну что бы мы хотя бы понимали, ЧЕЙ он действительно внук).

В общем ладно, думаю с КК в рамках данной темы мы разобрались. В принципе он более чем достоин отдельной темы, но скорее в разделе ЖЭЛ, а не тут

а ему, Тигре, говорят, что КК нигде ни написал худого слова и о Гитлере



три хаха; не было никакого приказа, тем более прямого; сказку пишете, сказочник



ну а это вообще личное предпочтение; один доверяет маршалу Голованову, который, возможно, КК в жизни в общей сложности час видел; другой больше доверяет внуку КК, который виделся с КК поболее и к тому же имеет информацию о КК через свою маму, через свою бабушку, жену КК

то есть вполне естественно, что вы верите тому, кто льёт воду на вашу мельницу; но это ещё ни-че-го не значит; мы это уже проходили, когда ваш единомышленник Дерфингер отказался верить моему американскому источнику, т.к., типа, все америкозы антисоветчики, а потом заставлял меня верить его американскому источнику, т.к. этот источник был выгоден ему; "но он же продажный америкоз!!" - воскликнул Патен, - "Вы же сами говорили, что это за народец америкозы!" "Да, он продажный америкоз,"- ответил Дерфингер, - "но он НАШ продажный америкоз"

что и требуется доказать: даже ложь назовём правдой, если эта ложь поддакнет моей концепции



ну а вот на это у нас есть слова САМОГО КК: "Меня всегда в России считали поляком, а в Польше русским"

добавим: русским коммунистом, олицетворяющим для поляков советский великодержавный шовинизм; а не сталинистом, как вы тут наводите тень на плетень

вот слова маршала Голованова, которому вы верите: "В Польской Народной Республике на ее высоких постах он пробыл семь лет. В 1956 году там начались волнения, выступления против власти коммунистов. „Польское Политбюро не знает, что делать. День и ночь заседают и пьют ‘каву’, — говорил Константин Константинович. — А в стране сложная обстановка, убивают коммунистов… Я слушал-слушал, пошел к себе в кабинет и вызвал танковый корпус…“ В ту пору Польше не удалось порвать с социализмом. Но Рокоссовский был вынужден улететь в Москву — навсегда."

то есть в Польше(да и вообще в советском европейском блоке) полыхал антисоветизм(а не антисталинизм); КК раздражал поляков сугубо как ставленник Москвы, как русский министр, навязанный побеждённым победителями



жалкие потуги бросить тень на родного внука КК полковника в отставке Константина Вильевича Рокоссовского(для тех, кто жаждал узнать ФИО внука, я всегда давал ссылки на его интервью)



разобрались?? после вашей вот этой лжи и передёргиваний? это называется "разобраться"?? узнаю ваш стиль

Патен, вы жжете.....

ухххх=) я тему эту помню еще когда она начиналась=)))) пять лет прошло а вы не унимаетесь!=) Сталин был знаковой персоной того времени и хватит уже, что было а чего не было мы никогда не узнаем потому что уже давно всю историю переписали, одно добавить можно, сволочь он был последняя! НО!!! то что сейчас со страной происходит, да лучше бы Сталин был!!!

ага; то есть лучше пусть у власти будет убийца, чем вор? вам, например, как приятнее: чтобы вас убили или обворовали?

Учитывая ситуацию в которой приходится жить, я могу с честностью признатся сам себе что я не нарушил ни одного закона и не причастен ни к чему за что можно было бы убить=)
А сейчас каждодневные поборы налоги и штрафы простите уже не вариант, лучше бы убили сразу! Чем так! Бизнес при таких раскладах вести почти не реально, не говоря уже об образовании и лечении!!!

о как; то есть вы тоже принадлежите к тому слою людей, которые считают, что "при тов.Сталине просто так не расстреливали"?

а за что же он тогда у вас сволочь??? аааа; наверное, у вас с ним какие-то личные счёты?

Это где это я такое говорил. Как там у тебя принято, с цитатами из первоисточника и с ссылками на посты.

Сразу видно добропорядочного верующего либерала. Уже поделил всех на слои и касты.

Из благословенных сталинских времён: вычищенные врачи, учителя, агрономы...

"Из письма секретаря Винницкого обкома КП(б)У Алексеева секретарю ЦК КП(б)У Косиору.

3 сентября 1932 г.

"... В результате проведенной закрытой чистки в погранрайонах нашей области, значительное количество районов очутились в катастрофическом положении с кадрами. Только по данным 14 районов вычищено 295 учителей. По районам 1-й зоны - Могилев- вычищено 113 учителей, 5 врачей, 4 агронома- всего 122 человека. По Юринецкому- 124 чел., по Пещанскому- 90 чел. Всего по 6 районам 1-й зоны - 366 человек. Директивой ЦКК предложено вычищенных по 1-й зоне на протяжении ближайшего месяца снять с работы. В тоже самое время по линии ведомственных центральных организаций- Наркомпрос, Наркомздрав, Наркомзем, Трактороцентр, ВУК и других ничего не предпринимается к тому, чтобы заменить вычищенных из погранрайонов. У нас особенно создалось катастрофическое положение с учителями и врачами. Создавшееся положение в этих районах с кадрами требует немедленной замены вычищенных, и я просил бы дать соответствующие указания по линии ведомственных Наркоматов о немедленной присылке взамен вычищенных, особенно по линии Наркомпроса, Наркомзема и Наркомздрава...

Секретарь обкома КП(б)У. Алексеев"

Государственный архив Винницкой области Ф.П.-136, оп.3, д.4, стр.113

"Создавшееся положение в этих районах с кадрами требует немедленной замены вычищенных"; ага; пришлите нам новых - мы их вычистим в 1937-38 годах

дух сталинского времечка: педерасты-контрреволюционеры



я лично сам к педерастам отношусь мягко говоря критически; поэтому даже, может, соглашусь с действиями тов.Сталина; но вот этот кислый душок сталинских времён: ну почему, ну почему если один больной хочет проникнуть в попу другого больного, то это с политической целью??? почему в сталинские времена вот так любили ну ко всему клеить политику?

а скажу почему: чем круче обвинишь - тем круче накажешь; кровавый Сталин он и в Африке кровавый Сталин...

ведь как получается: ну вот объявишь педерастов не контрреволюционерами, а просто больными людьми; ну так это значит их надо лечить, а не мочить! но это ведь как-то не кроваво получается...

что хранил тов.Сталин в своём кабинете: бюст Рузвельта!

Интересные подробности дает документ "Список вещей, изъятых из кабинета Сталина 14 марта 1953 г." ( док.59: РГАСПИ. Ф.558. Оп.11. Д.1470. Л.140-142) . Самое необычное, что единственным бюстом в кабинете Сталина был бюст президента США Рузвельта. Кроме того единственным предметом, который мог бы быть причислен к категории "святыни" является ларец с землей с могилы Карла Маркса.





http://pravoslavnij.livejournal.com/71213.html