Сделал. Он страну построил, которую 50 лет после его смерти разваливали, и 20 лет после развала разворовывают. И разворовать не могут.

Равняя Сталина с Гитлером ты лишний раз подтверждаешь мои слова о настольной методичке юного десталинизатора.

Как тут некоторые говорили, слив защитан.

А непобедивший ютился, в лучшем случае, вот в таких ночлежках на деревянных нарах:

Сейчас даже таких не всем хватает:

Бугагашеньки:
Арбитражный суд Московской области возглавил 27-летний генерал-майор Плешков
Ну Василий хоть боевым истребителем был, а это кто? :)

боевым истребителем, сбившим 2 самолёта; с каких пор за это дают генерала? а уже в 1943-ем, когда на ВОВ погибли несколько сыновей видных партработников, Василий(и другие дети высоких начальников) был с повышением переведён в тыл; в то время как сыновья "победившего" пролетариата должны были по-прежнему гибнуть на передовой; чем генерал Василий-сын номенклатурщика тогда отличается от генерал-майора Плешкова-тоже наверняка сынка бонзы? что Василий воевал? это его заслуга, за это молодец; но что мы скажем о папе, в дни страшной войны благодаря своим властным возможностям прячущим сынка от фронта? то же, что о папе Плешкове, навешавшем сынку генеральскую звезду и продвинувшем на теплую должность(если, конечно, 27-летний Плешков на самом деле не стоящий человек и заслуживший звание и должность)

Снова всё наврал. Я даже подозреваю, что ты это делаешь непроизвольно, просто по привычке.

Мне вот одно не ясно, почему в пример Сталину сразу начинают приводить Путина и нынешнюю власть. Какое отношение они имеют к теме Сталин.
Или это завуалированые ответа типа "сам дурак"?
Я думаю Путина и Сталина сравнивать некорректно...

из книги сталиниста Алексашина "Последний бой Василия Сталина":
"Из наградного листа от 11 мая 1945 года, подписанного командиром 16–й воздушной армии генерал—полковником авиации С.И. Руденко: Лично товарищ Сталин за время участия на фронтах Великой Отечественной войны произвел 26 боевых вылетов и сбил лично 2 самолета противника.
… Когда еще был жив дважды Герой Советского Союза А. Боровых, он рассказывал, что после гибели летчиков — сына Микояна Владимира, сына Фрунзе Тимура и сына Хрущева Леонида — Василию Сталину запретили делать боевые вылеты. Он звонил по этому поводу отцу. Возмущался. Тот ему ответил: «Мне одного пленного уже достаточно!» — намекал на пленение своего старшего сына Якова. "

немного я, конечно, перегнул; я не историк; но суть я, как видите, изложил верно: Василий Сталин был прикрыт крылом высокопоставленного папы; чего не могли позволить себе простые советские работяги, чьи дети сполна хлебали на передовой.

или ваш источник врёт; мой источник - Лев Лопуховский , профессор Академии военных наук , полковник в отставке, из его книги "Июнь 1941 года. Запрограммированное поражение"; он, приводя эти данные, ссылается на книгу под редакцией доктора исторических наук Жиромской В. Б. "Население России в 20 веке. В 3-х т.т."



в этой статье только о жизни в СССР в 60-70-е годы; и ничего про обеспечение людей продуктами при Сталине в 50-ые; зачем вы её разместили-то? просто чтобы сделать вид, что привели "доказательства"?



А в этой заметке просто эмоции и ничего больше. Так и я умею.



погибшим и воевавшим слава; но вот Сталин одного своего сына называл "мой идиот", а второго "мой дурак"; великий вождь ошибался?

А Сталина и Гитлера корректно?

Полный список литературы, используемый в статье по моей ссылке, есть там же.

Ты сам говорил про хрущевские годы.
Ладно, вот немного про 47-й год


Тебе тут потроллить нечем? Там факты, опровергни, посмотрим.

В книжке у Аллилуевой вычитал?

Да. Они жили в одно время, их исторические пути пересеклись, и они в принципе вели одинаковую политику в своих государствах, всё что делал Гитлер, он копировал у Сталина. И они оба бросили два, по сути родственных народа убивать друг друга

А, ну да, как же. Как то раз на другом форуме один германофил, монархист и истинный ариец называл победу СССР в Великой Отечественной "предательство воинов белой расы".

Но я то такого не говорю....это на совести того монархиста и истинного арийца...

Ладно, я в расовые теории не вникал, поэтому спорить не буду. Вопрос в другом - почему оба кинули свои народы воевать? Ведь именно герр Гитлер ещё в 20-х года писал о расширении на восток за счет России. И это он войну начал. В немецкой пропаганде русские выставлялись ордой полудиких, немытых, необразованных варваров (иногда даже монгольской ордой) под управлением кровавых палачей. Все для того, что бы образованному и просвещенному европейцу убивать русских можно было со спокойной совестью. А в СССР, например, такой пропаганды не было. Никто лютую ненависть к немецкому народу не разжигал. К захватчикам - да, что вполне логично, ибо моральная составляющая в войне крайне важна, а к обычным немцам - нет.

Потому что Гитлер взял в основу славяно-арийскую философию и мировозрение, перевернув её с ног на нолову, а у Сталина была в ходу коммунистическая идеология, притом к этому уже 1000 лет основной религией, хоть и запрещённой было христианство.
Если Гитлера зажлобило от того, что не германцы являются основой арийской расы, а наоборот славяне, то Сталину на это было глубоко плевать, он даже замириться одно время с Гитлером пытался....

И все же, каким таким образом Сталин кинул русский народ убивать родственный германский народ? Коммунистической идеологией защиты Родины от врагов?

Насколько я помню из уроков истории, коммунистическая идеология как раз построена на равенстве народов. Собственно поэтому же на нашей стороне воевали "демокартические" Штаты (удивительно, да? формально они поддержали одну диктатуру против другой. Выбор стороны, опять же имхо, и связан с идеологией равенства народов) и прочие страны, и потому же мы ну никак не могли со своим коммунизмом быть рядом с Гитлером. Имхо.

кстати, ещё раз о моём "наглом вранье" про 0,7% людей с высшим образованием перед войной; займёмся арифметикой:

- согласно всесоюзной переписи 1939 года в СССР проживало 170 млн.человек
- согласно вашей статьи "в январе 1941 г. в народном хозяйстве СССР было занято 909 тыс. специалистов с высшим образованием"

Производим несложные арифметические действия и получаем итог: 909.000 специалистов с высшим образованием составляют 0,53% от общего населения тогдашнего СССР(то есть я даже преувеличил - людей с в/о тогда в СССР было меньше, чем 0,7%); где наглое враньё?

Как минимум в том, что поголовное среднее образование каким-то непостижимым образом дало немцами военное преимущество. И в том, что "к 41-го в СССР было всего 0.7 процента с высшим и 17 процентов со средним, а в Германии уже к концу 19-го вкеа..." и так далее. Хотя тут не сколько вранье, сколько подмена понятий. Дескать, какие тупые совки и какие умные немцы. А факт того, что СССР ударными темпами ликвидировал почти поголовную безграмотность населения бывшей Российской Империи, а немцы спокойно учились 100 лет до этого, как-то благополучно упускается. Этакий типичный образчик немецкой пропаганды того времени.

Я разве говорил, что Сталин...? Вроде на СССР напал Гитлер. Вина Сталина в том, что он не подготовился к очевидной войне...



Насколько я знаю, не только советское, но образование Российской империи было намного выше не только Германского но и общеевропейского...

Странно, но большинство источников, прочитанных мой в последнее время утверждают обратное...

P.S. Бредятина Резуна не в счет...

Ложь ваша хитра... Ну вот, например про Василия Сталина. Сперва вы пишите, что его отправили подальше в тыл, и дали генерала. Потом вроде поправились, что только не разрешили боевых вылетов. Так что по вашему: в тыл, или на фронте? Ладно, с Василием то всё боле-менее ясно. Неплохой летчик, но посредственный истребитель (ну что поделать, не все летчики гении-истребители), с началом войны пошел на фронт как и остальные дети тогдашней Элиты (интересно, хоть бы один из нынешней "золотой молодежи" пошел бы воевать, напади завтра НАТО?). Как показалда практика, большой эффективности от него в качестве летчика-истребителя не вышло, бедное его начальство всё измаялось, Посылать на боевые вылеты - страшно (ну как собьют, потом отвечать придется по полной.), а отстранить от боевых не могут, В.Сталин пишет рапорты, и его вынуждены опять ставить на боевые (кстати, ваши цифры лживы. Не искал в официальных источниках, но даже антисталинская Википедия дает 5 сбитых, вполне неплохой результат кстати). В конце концов начальство нашло выход - назначили командиром полка. И тут проявился организационный талант В. Сталина. Летчики полка вспоминали о нем с большим уважением. Да, комполка (авиационного ессно) практически не летает на боевые вылеты, но и назвать это "службой в тылу" никак нельзя.

Опять таки ваше передергивание и подмес карт. Леонид Хрущев не погиб летчиком, он погиб как заслужил - как собака. Предатель не заслуживал иной смерти. Итак, Л.Хрущев. Да как и все идет на фронт (попробовал бы откосить, тогда ему не сейчас), получает ранение, убегает "лечиться" в тыл. По пьянке застрелил другого офицера (такая невинная забава - стрелять в бутылку на голове товарища, подумаешь промахнулся, а "злыдня Сталин" за такую "невинную щалость" в штрафбат отправил.), за что его судили и отправили в штрафбат, откуда он то ли попал в плен, то ли сам перебежал. Главное тут, то, что Леонид Хрущев добровольно согласился сотрудничать с немцами, и принялся агитировать красноармейцев на сдачу в плен. Спецоперацией выкраден, снова судим и расстрелян как изменник Родины. Так что не надо ставить рядом Хрущевского выблядка и Сталинских сыновей. Оба Сталинских сына с честью служили Родине и не уронили звания офицера.


Ох, как надоело тупое повторение одних и тех же штампов. Ну сколько же можно.... Ну не один раз разбирались ЧТО и КАК Сталин готовил к войне, приводились факты, анализы обстановки. Ну чес слово, разве сложно почитать, прежде чем повторять за зомбоящиком "Сталин не подготовился к очевидной войне...."
Впрочем, если хотите, давайте так, вы приводите действия, которые Сталин должен был совершить для подготовки к войне, а мы их разберем. Глядишь может вы хоть где то правы окажитесь.....

это не мои цифры; это цифры из книги сталиниста Алексашина о Василии Сталине(у меня в начале поста сказано об этом); а Алексашин тоже не от себя говорит, а ссылается на исторический документ - наградной лист В.Сталина; а что это за историк Википедия? что это за современник В.Сталина - Википедия? не знаем таких; а вот генерал Руденко - командир и современник Василия Сталина; а Алексашин - историк

и с каких пор Википедия стала антисталинской?? вы скоро и таблицу умножения в антисталинцы запишите

и вам самому не надоело любую информацию, не совпадающую с вашей, тут же клеймить лживой? вы сначала докажите, что информация Википедии правдива; да и 2 или 5 самолётов - разве это принципиальная разница? принипиальная разница была бы, если бы было 2 или 20 самолётов; а так - вы просто ищете повода, чтобы обзывать собеседников

кстати, вы недавно зарекались общаться со мной; ещё чернила не высохли, как зарекались; вы всегда такой "принципиальный" - сегодня клянётесь, а завтра забываете о клятве?

А то что до Волги почти бегом бежали....ах да, это тактика заманивания была...Москву чуть не сдали...Кавказ...Ленинград дали окружить...
В первые месяцы войны несколько миллионов пленных советских солдат, немцы не знали что и делать по началу с такой массой...

почему это версия Резуна - бредятина??? в ней есть вполне разумное зерно: в июне 1941 года Сталин разместил у самой границы массу войск, у самой границы - огромные склады, были напечатаны и опять же(почему-то)размещены в приграничном районе вагоны(!!!!) карт Польши и солдатских русско-польских разговорников; и вот Резун размышляет над этими и многими другими фактами, которые он складывает во вполне непротиворечивую картину: Сталин как минимум ждал удара немцев, чтобы тут же опрокинуть их молниеносным ударом и вторгнуться в Европу(кстати, это один из излюбленных приемов большевиков: напасть не самим, а ждать первого шага от противника; или призыва о помощи братской компартии)

Резун, правда, настаивает на том, что Сталин сам хотел первым напасть на Германию; вот это очень спорно; а то, что он планировал воевать в ближайшее время на территории Польши - очень даже им, Резуном, достоверно показано.

Образование ума не прибавляет; а вот умения овладевать сложной техникой - прибавляет; ВОВ была войной моторов, техники; чтобы успешно использовать её, нужно не просто умение писать-читать, а как минимум среднее образование; например, война потребовала, например, массу командиров; умение читать карту, пользоваться компасом требует не только ума, но и развития, которое даёт среднее образование; да что я тут распространяюсь? всеобщее среднее образование государства обязывают получать своих граждан для своего удовольствия, что ли? в технологичных 20-ом и 21-ом веках трудно без образования; тем более трудно это на войне

во время начавшейся войны полуграмотных курсантов приходилось обучать элементарным вещам; в итоге на профессиональную подготовку оставалось меньше времени; у немцев это происходило быстрее; поэтому в первую половину ВОВ мы проигрывали почему? военной техники у нас было больше; солдат было больше; почему 1.5 года позорно проигрывали 99% сражений? только из-за слабой обученности комсостава, летчиков, танкистов, артиллеристов и т.д; а у немцев, нации с высокой тягой к образованию, с этим - с обученностью войск - был полный порядок; потому и били нас 1,5 года малым числом



вот примеры "ударных сталинских темпов" в образовании комсостава перед ВОВ(Из книги Лопуховского и Кавалерчика "Июнь 1941. Запрограммированное поражение"): "Накануне войны высшим военным образованием могли похвастаться только 7.1% командно-начальствующего состава Красной армии, среднее было у 55,9%, ускоренные курсы - у 24.6%, а оставшиеся 12.4% не получили вообще никакого военного образования.
В "Акте о приёме Наркомата Обороны Союза ССР тов.Тимошенко от тов.Ворошилова" от 05.41г. говорилось: "Качество подготовки командного состава низкое, особенно в звене взвод-рота, в котором до 68% имеют лишь краткосрочную 6-месячную подготовку курса младшего лейтенанта"
Особенно печально обстояли дела в авиации, где из 117 генералов только 14 имели высшее образование. В результате ни один из командиров авиац.корпусов и дивизий его не имел"; кстати, и комдив Василий Сталин не имел высшего военного образования; а зачем? вот потому так и воевали - отважные, но малограмотные в военном непрофессионалы, против отважных и обученных профи-немцев

а проистекало это в пренебрежительном отношении к образованию среди Сталина и высшего руководства страной в то время; зачем? достаточно уметь читать-писать; в итоге в сталинском руководстве не было ни одного человека с высшим образованием; а по свидетельству современника Хрущёва - Хрущев, например, и писать-то не умел; зачем? вот из-за этого пренебрежения и понесли мы огромные жертвы в начале ВОВ; и чудом не "просрали страну", по выражению Сталина; только из-за сталинского пренебрежения к образованию

Цитирую пост номер 1961


Патен, честное слово, Геббельс бы тобой гордился.

Вранье. Даже унылая википедия пишет о 5.5 млн немцев и их союзников и 3.2 млн наших солдат в начале войны. Количественно соотношение техники так же вопрос спорный. Дело не количестве, а качестве использования. Так же немецкая танковая дивизия изначально примерно имела тот же количественно-качественный состав, что и наша - много танков и немного мотострелков. Но за два года войны в Европе немецкие танковые дивизии превратились фактически в маленькие самостоятельные армии, снизив кол-во танков в двое, добавил противотанковой артиллерии, мотострелков и пехоты. Что дало им очень такое весомое тактическое преимущество в стратегии глубоких обходов и обхватов.
Про полтора года и 99 процентов поражений - вообще шедевр. Не буду сейчас разбирать подробно, но только то, что не пали Москва и Ленинград, что фронт по всей всей длине стабилизировался к зиме 41-41 годов, что немцы отказались от стратегии блицкрига, говорит о том, что твои слова - это наглое и целенаправленное вранье толстого тролля.

Я тебе статью приводил с темпами ликвидации безграмотности. Где там "пренебрежение"?

Или вами; звание модератора дают за умение оскорблять собеседников? тогда вам гарантировано пожизненное владение этим званием



Вранье. Вот что пишет родная Википедия: немцы - 4,3 млн., наши - 3,1 млн.(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0)

но эта же Википедия даёт ссылку на известного историка Мельтюхова, откуда и взяты Википедией цифры; и оказывается, что это цифры войск, стоящих друг против друга на западной границе СССР; почему вы решили взять число войск на западной границе СССР? не знаю; так вам захотелось; я же вёл речь, естественно, об общем количестве войск в вермахте и в Красной армии на начало войны.

а вот что Мельтюхов пишет о количестве войск в начале ВОВ у немцев(отмобилизованных и развёрнутых!!!) и у нас(ещё не до конца отмобилизованных и неразвёрнутых!!): "Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек. Вооруженные силы Советского Союза в условиях начавшейся войны в Европе продолжали расти и к лету 1941 г. были крупнейшей армией мира. К началу войны советские вооруженные силы насчитывали 5 774 211 человек"(http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html)

ещё раз повторю: вермахт к началу войны выставил практически весь личный состав, который имел; СССР же ещё только начал мобилизацию; и тем не менее уже имел превосходство в живой силе



Ничего он не спорный. Есть цифры и исследования. У СССР техники было больше. И даже - в танках и артиллерии - на порядок совершеннее немецкой.



А зачем подробно? просто перечислите, какие сражения до Кавказской битвы выиграла Красная Армия; Московскую - раз...и всё(Ленинградское сражение было выиграно, когда немца погнали от Ленинграда; а так ленинградцы, умирающие в блокаде, вряд ли считали, что победили в Ленинградском сражении; фронт стабилизировался? когда? наши не давали немцам стабилизироваться, сразу после Московской битвы начали Ржевско-Вяземскую - которую с треском и проиграли); и закончатся все ваши разборки на этом; а сколько проиграла? у вас сколько пальцев, чтобы загибать? 10? мало



при чём здесь блицкриг??? в 1942-ом мы снова отступали на тысячи километров до Сталинграда; блицкрига уже не было в живых, а мы опять отступали, отступали и отступали



вы опять не поняли, о чём идёт речь; вы писали о ликвидации безграмотности; а я вам писал, что летчику, радисту, командиру недостаточно умения читать-писать; этого недостаточно в войне моторов; для этого необходимо общее образование, знакомство с физикой, математикой, географией; именно это было в пренебрежении, о чем я и привёл мнение историка и свидетельство исторического документа - Акта Тимошенко, где говорится о нижайшем уровне военной подготовки младших и средних командиров перед самой войной; об этом - о плохой профессиональной подготовке солдат и командиров(включая высшее звено) Красной Армии - можно писать и писать; потому что только в этом причина отступлений и громадных жертв 1941-42 годов

подготовкой кадров пренебрегали вплоть до 1942 года, когда наконец уже у ворот Кавказа и Сталинграда немцы заставили нас полюбить учиться; чего мы, руководимые Сталиным-недоучкой , не любили

Нет, исключительно тобой. Все слово в слово повторяешь, что в листовках было, которые немцы на советских солдат сбрасывали. Кровавые комиссары, кровавый Сталин, бессмысленная бойня.

И это она то же пишет, ссыслка на БСЭ


По той же причине, по которой у немцев берутся ТОЛЬКО те войска, которые были нацелены на СССР, а у СССР - все имеющиеся, включая недоступные части Красной Армии на Дальнем Востоке. На западном фронте Германия с союзниками имела более чем двухкратное превосходство в живой силе.

На порядок- это в десять раз. У СССР были ховертанки с лазерными пушками или 1300 обычных КВ и Т-34, которые немцы, в общем-то, без особо труда били из штатных ПТО?

http://www.rusproject.org/node/59
Успешные оборонительные бои - это тоже победы.

При том, что они планировали уничтожить СССР за 8 недель. Да, отступали до Сталинграда, никто не спорит. Но разгрома не было.

Гражданское и военное образование, это как дышать и говорить. Сначала надо было учится дышать - и это делалось, ударными темпами. За 15 лет были достигнуты выдающие успехи. Но у немцев на это было 100 лет и 2.5 года войны в Европе. Так что сравнивать глупо.

Потому что план "ОСТ" вполне себе существовал реально, а все рассуждения Резуна так и остаются просто рассуждениями, измышленизмами и бредятиной.

Ну во первых зарок и клятва несколько разные вещи. Я писал, что зарекался с вами говорить, а не то, что клянусь вам не отвечать. Во вторых и по прежнему я не собираюсь спорить с вами. Просто потому, что я пытался ранее ответить по всем пунктам, поднятым вами. На что вы игнорировали мои аргументы, и прицеплялись к одной единственной строчке, пытаясь, вывернуть разговор и увести его на флейм. Не знаю как другим, а мне просто не интересен такой "собеседник". То, что пишу ответы на некоторые ваши посты, так только потому, что надо раскрывать технику вашей лжи.
Вот и тут вы прицепились к цифре, на ней строя опровержение мне. Я же подловил вас не столько на передергивании цифр (ну некогда мне искать, сколько В.Сталин сбил, да и не это важно, асом-истребителем он не был), сколько на лжи в существенном факторе, а именно, на том, что В. Сталин не был переведен "с фронта в тыл", а продолжал служить в фронтовой авиации. Да ещё выволок на свет коронный прием сиониских журналистов и "историков", а именно смешение имен и понятий. Вы посмели поставить знак равенства между В. Сталиным честно выполнявшим свой Долг, и предателем Леонидом Хрущевым.


Потому что бред Резуну и есть бред. Не раз разбирали, и опровергали.
По вашим "аргументам":
1) Войска не были размещены у границы. Сталин совершенно не собирался повторять ошибок французов. Впрочем многие "обличители" как раз обвиняют Сталина в том, что он НЕ вывел войска вплотную к границе. Вы уж определитесь господа очернители.....
2) склады да, но опять таки не у самой границе, а не так далеко. Но сей факт не говорит о намерении нападать, знаете ли и в обороне войскам нужны немалые припасы, а в том, что Германия нападет, Сталин был уверен, и готовил войска к активной обороне.
3) про "вагоны карт Полиши и посльско-русских разговорников" сие исключительно на вашей совести, как понимаю просить вас хоть чем то подпереть ваши инсинуации абсолютно бессмысленно.

И напоследок. (Достали уже тупые крики о Сталине, который собирался напасть на Германию) Если вы допускаете то, что СССР готовилось напасть на Германию, то вы разом обвиняете Гальдера, Манштейна, Гудариана (а заодно и Канариса с Гитлером) даже не то, чтоб бы в непрофессионализме, а в полном кретинизме. Ну у Гальдера, ни у Манштейна, ни у Гудариана нет ни слова в мемуарах об малейшей опасности того, что СССР может напасть на Третий Рейх. Переносят несколько раз дату нападения, а никто даже не чешется, что "можем и не успеть опередить Иванов в ударе...." Ни полслова о том, что "мы должны успеть ударить первыми", о приготовлениях РККА к наступлению на Германию.
Ах да, один деятель Германии открыто заявил, что "Советы готовились напасть и наш удар был превентивным, что бы защитить Европу от нашествия большевицких орд". Догадываетесь у кого? Да-да, у старины Геббельса. Поздравляю вас, вы достойный продолжатель дела Геббельса, как и ваш кумир - Витек Резун.....

Позволю себе добавить. Хорошего офицера за 2-3-5 лет не воспитаешь. Можно научить его кое каким наукам, но офицер это в первую очередь традиции. Традиции дают способ приведения абстрактных знаний (коие преподают в училищах и академиях) в практическую плоскость, позволяют управлять и мотивировать солдатские массы, дают офицеру понятие Чести и Долга.
Смешно сравнивать офицерство Германии и СССР. Просто потому, что у Германии сотни лет традиций (восходящие аж к Ливонскому и Тевтонскому орденам), офицеры и генералы с опытом Первой мировой, а у СССР? У СССР и офицерства то не было. Ну не было в принципе. А командиры максимум, что имели, так это абстрактные знания, ни опыта практики, ни силы традиций (которые формируют Честь офицера) у РККА не было. В этом и весь секрет неудач первого года войны. Абстрактные командиры, привыкшие "воевать" на маневрах, не могли противопоставить опыт и знания немецким офицерам. А стойкость Русских Солдат, нивелировалась тем, что абстрактные командиры терялись, паниковали, и первым бежали от немцев, бросая части на произвол судьбы. Ибо не было им знакомо понятие Офицерская Честь....

вы меня подловили??? я вам привёл реальный исторический документ - сведения из наградного листа Василия Сталина; а вы мне что? мнение Википедии? так кто кого подловил?

Как ни крути, но Суворов привёл воспоминания генералов - современников тех событий; вот цитаты, приведённые Суворовым и взятые из "Военно-исторического журнала":
"Сам главный военный топограф генерал-лейтенант Кудрявцев свидетельствует, что в первые дни войны только в Прибалтийском, Западном и Киевском округах советскими войсками было уничтожено около двухсот вагонов топографических карт (ВИЖ. 1970. N 12. С. 22)
Генерал-лейтенант А.И.Лосев объяснил причины нехватки топографических карт: «Склады топографических карт, неоправданно расположенные вплотную к границе, были либо захвачены противником, либо уничтожены противником во время первых бомбежек. В итоге войска лишились 100 млн. карт» (ВИЖ. 1992. N 10. С. 82)."

И Суворов задаёт на основании этих свидетельств вполне резунные и резонные вопросы: зачем было такое гигантское количество топографич.карт вывозить к границе и зачем было их обязательно сжигать?

То же с разговорниками, интересные данные у Суворова: " я упомянул русско-румынские разговорники, которые в начале июня 1941 года получили солдаты 9-го особого стрелкового корпуса генерал-лейтенанта П.И.Батова. А для основной массы войск заготовили „Русско-немецкий разговорник“. В русско-румынском разговорнике главное: как добраться до источников нефти. Но и в русско-немецком главный вопрос не забыт — среди возможных ответов пленных немецких солдат и офицеров есть и этот: „Там нефтяные промыслы“. В Германии, насколько я помню из школьного курса, нефтяных промыслов не найти. Такой ответ мог дать только немецкий офицер или солдат, захваченный в Румынии.
Разговорник был подписан к печати 5 июня 1941 года. Отпечатан во 2-й типографии Воениздата НКО СССР им. К. Ворошилова, Ленинград, ул. Герцена, 1".

упоминает Суворов и о том, что советские танки на западных фронтах имели проблемы с тем, что были укомплектованы сугубо бетонобойными снарядами; то есть - планировался штурм вражеских укреплений естественно на вражеской же территории(меня эта информация суворова заинтересовала тем, что я тоже читал об этой проблеме наших приграничных танков; вот только не помню сейчас, в книге какого историка)

так что идеи у Сворова не такие уж безумные; а учитывая, сколько ещё военных документов скрыто в секретных архивах(на это жалуется немало серьёзных историков), не исключено, что будущее подтвердит догадки Суворова



из книги исследователя А.Исаева "Приграничное сражение 1941":
"Танкист из 2-ой танковой дивизии Д.И.Осадчий вспоминал тот бой: "Неуязвимыми оказались танки КВ с их мощной броневой защитой, от снарядов на их броне рставались лишь вмятины. А ведь плотность танков была так велика, что практически любой выпущенный снаряд достигал цели."("ВИЖ"1988, №6, стр.54)"

А вот одна из моих любимых историй - история с расейняйским танком; тоже из книги Исаева: "В то время как гремел бой главных сил дивизии генерала Солянкина с группой Зекендорфа, ещё один советский танк КВ вновь вышел на линию снабжения группы Рауса. Как написано в ЖБД немецкой 6-ой стрелковой бригады, танк "остался стоять посреди дороги как часовой". Подразделениям группы Рауса удалось незаметно подтащить к танку на дистанцию всего 200 метров две 50-мм пушки ПАК-38. Однако...ни один из снарядов, попавших в танк, не смог пробить его броню. Ответный огонь КВ был убийственным: он быстро согнал обе противотанковые пушки с их позиций. Артиллерия также всё время держала одинокий КВ под обстрелом. Отмечались удачные попадания, но результата они не приносили.
Через час после отправки заявки Люфтваффе(немцы собрались бомбить этот танк КВ с самолёта!! - Патен) в авиационной поддержке было отказано. Раус в своих воспоминаниях саркастически замечает: "Нам было отказано, поскольку самолёты требовались буквально повсюду."
В 20.00 в 6-ую танковую дивизию прибывает батарея 88-мм зениток. Её решено было отправить для стабилизации положения группы Рауса...Одно из прибывших орудий начали осторожно подтаскивать к одиноко стоящему совесткому танку с юга. ...Когда казалось, что подготовка орудия завершена, танк резко повернул башню и выстрелил первым. зенитка свалилась в канаву. Потеря зенитки подтверждена документально.
Возобновление наступления боевой группы Рауса на следующий день оказалось под вопросом. Образовалась длинная колонна санитарных машин, горючее и боеприпасы тоже невозможно было доставить. Справа и слева от дороги были заболоченные участки, и советский танк было не обойти...
...Пауза была использована для уничтожения одинокого КВ, перекрывавшего дорогу к группе Рауса. Для отвлечения внимания танкистов была предпринята демонстартивная атака на него 35 танкового полка. Одновременно с другого направления были подтащены зенитки. В ЖБД 6-ой бригады Рауса по этому поводу есть запись: "Вражеский танк на дороге Росенье был выведен тем временем из строя тремя зенитными 8,8-см орудиями, причём только 13-е попадание пробило броню". Немцы были потрясены героизмом экипажа советского танка. Раус пишет: "Мы похоронили их со всеми воинскими почестями"."

Вот так; танки КВ, как видим, не могли поражать немецкие противотанковые орудия; а только зенитки; ну про то, что танки Т-34 тоже стали феноменом ВОВ, думаю, не стоит и говорить

Где?

там; у шкапчике

Зло, не придирайтесь к словам; зрите в пролетарскую суть

А если допустить что СССР планировал не нападение, а собирался победить в войне, о которой все знали уже с 39-го года исходя из принципа "одной обороной войну ещё никто не выиграл."? Любую оборонительную линию, какой бы классной она не была можно очень легко преодолеть, например создав нужных кочественно/качественный перевес на узком участке. Оборонительная линия Мажино Францию не спасла и даже не задержала атакующих немцев. Единственный вариант победить в войне - атаковать. Имхо. И лучше это делать зная, куда ты наступаешь.

Красивая сказка про неуязвимые чудо-танки отлично рассматривается вот тут : http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/07.html

Заодно там указанный и причины, по которым эти танки стали "чудами".

во-первых, я не писал о неуязвимости; я писал, что танк КВ был практически неуязвим для немецкой противотанковой артиллерии; для немецких зениток он был уязвим; я об этом прямо написал: "танки КВ, как видим, не могли поражать немецкие противотанковые орудия; а только зенитки"; зенитки же не относятся к противотанковой артиллерии; откуда у меня данные о неуязвимости танков КВ противотанковыми орудиями немцев? да тоже из книги Исаева(ваша статья тоже принадлежит перу Исаева)! я выше привёл как раз цитаты именно из книги Исаева; в ней он приводит примеры неуязвимости танков КВ противотанковой артиллерией - например, исаевская история с непобедимым расейняйским танком КВ, которую я привёл выше; странно - в одной книге - "Приграничное сражение 1941"- Исаев без малейшего ехидства и сомнения пишет о неуязвимости КВ, а в другой - изо всех своих сил критикует сторонников неуязвимости КВ; господин Исаев! разберитесь, пожалуйста, с танком КВ! а то ваши шараханья сбивают с толку Дерфлингера!

но даже когда Исаев пишет об уязвимости КВ и Т-34 немецкой противотанковой артиллерией - то он окружает это таким количеством всяких "но":

" Бронебойный снаряд «ПАК-38» позволял поражать танки «KB» и «Т-34» в благоприятных условиях. Основной проблемой было поражение лобовой брони танка «Т-34», от которой снаряды «ПАК-38» просто рикошетировали. Пробитие брони было возможно только при попадании под определенным углом вследствие движения танка по неровностям местности".(ну-ка подберите этот ОПРЕДЕЛЕННЫЙ угол в момент сражения!! зато это очень удобно делать, сидя в удобном кресле дома; к тому же ведь и разработчики танка Т-34 не стояли на месте, а усовершенствовали танк, изменяя форму башни,усиливая ее бронирование; вот, например, как выглядит Т-34 в 1941-ом году



а вот так уже в 1944



Сразу заметно увеличение размера башни в том числе за счет усиления брони)

Следующее "но" Исаева:
"Столкнувшись с новыми советскими танками, немецкое командование стало лихорадочно искать временные решения проблемы. Наиболее массовым из них стала переделка французского полевого орудия в противотанковую пушку"; пока всё хорошо; но " никаких реальных преимуществ достигнуто не было. Гарантии поражения советских танков в лоб «ПАК-97/38» не давала"

Дальше идём:
"кумулятивные снаряды играли важную роль в танковых войсках вермахта. Это был единственный боеприпас для орудия «четверки», способный поразить «Т-34» и «KB»", но проблема для немцев заключалась в "небольшом числе машин, способных применять именно эти боеприпасы".

Дальше:
"Действительно эффективным средством борьбы с советскими танками стали 75-мм противотанковые пушки с кинетическими бронебойными и подкалиберными снарядами — «ПАК-40» и «ПАК-41»". Вроде бы ура, конец проблемам с советскими танками. Однако и тут Исаев показывает нам бльшое НО: " эти орудия оказались не лишены весьма существенных недостатков. Поворот тяжелой противотанковой пушки для стрельбы в новом направлении совершенно невозможен после того, как эта пушка сделала несколько выстрелов. Сошники настолько глубоко зарываются в землю, что вытащить 75-мм противотанковую пушку было возможно лишь при помощи тягача". Так что и этим орудием очень легко поражать советские танки, сидя дома в кресле; но очень и очень непросто, находясь в сражении, где углы атаки меняются постоянно, а, как пишет сам Исаков, забиваемые намертво в грунт орудия вскоре себя обнаруживали и подавлялись артиллерией или огнем самих танков.

Итак: пробивать броню КВ и Т-34 противотанковыми орудиями можно было, но, но, но...А когда такие НО собирались вместе, то и получались ситуации, описываемые самим Исаевым, когда один-единственный КВ в 1941 году под Расейняймом два дня запросто сдерживал движение целой немецкой колонны. И противотанковая артиллерия при этом была бессильна.

Поэтому приведённая вами статья только в небольшой степени подрывает факт непробиваемости КВ; зато она полностью направлена против вас же; против вашего тезиса "немцы, в общем-то, без особо труда били КВ и Т-34 из штатных ПТО"; далеко не все немецкие ПТО, далеко не во всех местах и далеко не в любой ситуации; об этом сказано в статье

А что-то Гитлеру это не помогло)

Нам помог наш климат, под Москвой и в Сталинграде победы были одержаны зимой в лютые морозы...а потом вермахт уже отступал...

нам много чего помогло и много кто помог
и не только

Кто?

Все страны, которые воевали против Вермахта :)

Ну да, русские такой народ, в -40 не мерзнут, а пьют водка и играют на балалайка. Солярка у них морозоустойчивая, да и лазерным ховертанкам КВ-1 все не по чем. Так что добежали до самой Москвы, чтоб товарищу Сталину можно было в окошко на этих глупых немцев посмотреть, и спокойно ждали хенераля Мороза, который, собственно, всех немцев и победил.

Ну да, например то, что командиры и солдаты стали опытнее, ставка накопила резервы и правильно ими распорядилась, эвакуированная промышленность наладила выпуск техники и боеприпасов.

Просто в старую башню не влезла 85-мм длинноствольная пушка, и танк этот так и называется Т-34-85.

Вот именно, что "но, но,но..." В абсолютном большинстве случаев "но-но" не было, и жгли немцы Т-34 и КВ-1 без большого труда.

Граждане, дальнейшие оффтопные разговоры настоятельно рекомендую перенести вот сюда - http://tochek.net/index.php?showtopic=1947...0&start=250

Чем они помогали, моральной помощью?

размеры территории помогли, американцы помогли, численность населения помогла - факторов набрать можно много. Но при этом не стоит забывать, что СССР развалился всего лишь через полвека после победы. Так что, по большому счету - ему уже ничего помочь не могло.

Вам знакомо слово "ленд-лиз"? =)

Ты и в прошлый раз этой же фигней троллил. Лень перепечатывать старые посты.

Такие мнения - в личку. Бан семь дней.