Цитата(S-top @ 18.03.2014 - 14:39)
потом еще какого-нибудь Васю Пупкина выйщите, который мог создать самые лучшие в мире духи, но погиб в сталинских лагерях, вам самому не противно?
Не не духи, а самое святое для патеноподобных - колбасу. "Вася Пупкин был непревзойденный колбасник, делал изумительную колбасу, а злобный Сталин сгноил его в ГУЛАГе, поэтому колбасы нормальной в СССР не было."
Цитата(Патен @ 18.03.2014 - 16:08)
чегоооооо????? разоблачили???? это вы про то, что "Рокоссовский не писал, что его били"? то есть речь шла про "били-не били"; а где "разоблачение", что Рокоссовский не был при Сталине арестован и не сидел 2,5 года в сталинской тюрьме?
Разоблачили вашу ложь что:
1) К.К. в тюрьме выбили зубы.
2) у К.К. был сын, который рассказывал, ка\как К.К. пытали (били) в НКВД.
3)Не ваша правда ложь (до вас отметились ваши коллеги), но тем не менее, о том, что " К.К. раздробили пальцы ног (рук)"
вам мало? Кстати то, что К.К. не был под следствием в НКВД никто не писал. Ну да был. Были доносы на него, были факты встречи с представителями японской разведки. К тому же К.К. имел дружеские отношения с троцкистами в РККА (немудрено впрочем, их там было как грязи). Нужно было разобраться, вот и разбирались. Разобрались. отпустили, восстановив в звании. И в дальнейшем это не помещало ему стать Маршалом СССР и командующим войсками всего Варшавского договора.
Цитата(Патен @ 18.03.2014 - 16:08)
нет, писали; это вы в начале нашего диспута о Королёве утверждали, что были в архиве и читали дело Королёва(что, скорее всего, очередная ложь: вот так бы в архиве всем бы желающим давали оригиналы Дел! чтобы желающие воровали оттуда документы и сваливали потом их отсутствие на Хрущёва; скорее всего, посещение архива вам приснилось; ну или врёте; хотя вы и сами, поди, запутались, где вы спите, а где врёте)
Вы будете удивлены, но архивы тех лет открыты для свободного доступа. (ну у меня то бы допуск по форме 0, но сие не так важно), по поводу доступа в архивы мог бы сам написать, но что бы сэкономить время, приведу в спойлере статью Веримеева, там всё есть:
» Кликните сюда для просмотра оффтоп текста.. «
Одной из наиболее распространенных легенд современной российской журналистики и публицистики является легенда о недоступности архивов. Легенда эта имеет очень широкое хождение, поскольку ею удобно оправдывать любые вымыслы и домыслы. Даже если излагаемая версия событий достаточно вздорна и явно лжива, нереалистична. Тут можно написать, например, так:
"Конечно, можно усомниться в истинности изложенного, но поскольку наши архивы до сих пор закрыты на семь замков, то приходится довольствоваться воспоминаниями участников и косвенными материалами".
Неправда.
Закон ФЗ-5341-1 от 7.7.1993г. " Основы законодательства РФ об архивном фонде Российской Федерации и архивах" гласит:
Статья 20.
... документы государственной части Архивного фонда Российской Федерации и справочники к ним предоставляются для использования всем юридическим и физическим лицам..."
От себя добавлю, дабы не цитировать весь текст закона (его легко можно найти на соотвествующих сайтах, в частности, по адресу: infopravo.by.ru/fed1993/ch02/akt12315.shtm), что этот закон не предусматривает никаких ограничений, за исключением некоторых.
Например, вам может быть отказано в доступе к документам, содержащим сведения о личной жизни людей (здоровье, имущественное положение, интимные подробности личной жизни) пока с момента появления этих документов не прошло 75 лет. Однако, если речь идет о ваших родственниках и вы можете подтвердить свое родство, то это ограничение не действует.
По остальным документам, соответствующие ведомства ( МО, ФСБ, МВД, ФАПСИ,...) вправе накладывать 30-летний ограничительный срок. Следовательно, совершенно все документы, не содержащие личных сведений, датируемые до марта 1977 года доступны.
А, в отношении совершенно всех документов, датируемых до марта 1932 года не существует вообще никаких ограничений.
И опять таки, какие то подобные ограничения до истечения определенного законом срока возможны, но вовсе не обязательно, что вам их не предоставят. Т.е. вам, может быть отказано в доступе к документам, а возможно и нет.
Другое дело, что тех документов, которые вы ищете, может не быть в данном архиве вообще, или они хранятся в других архивах. Может статься, что такого документа никогда не существовало в природе, или же он утрачен безвозвратно.
Архивов много, абсолютно однозначных правил распределения документов по архивам не существует, и отыскиваемый вами документ может находиться не в том архиве, в котором он по вашему мнению должен быть.
Стоит помнить том, что за последние 100 лет по России прокатились две мировые войны и одна гражданская, в ходе которых всем было наплевать на архивы, которые горели, расхищались и уничтожались и вследствие военных действий, и вследствие анархии, царившей в периоды безвластия и междувластия, уничтожались за кажущейся ненадобностью и потребностями в свободных зданиях и помещениях, сдавались в мукулатуру в целях личной выгоды. В общем, беспорядка и головотяпства в этом деле было предостаточно. Не стоит в этом деле искать обязательно злой умысел тех, кто в тот или иной период находились у власти.
Вдобавок, целый ряд архивов, оказавшихся на оккупированной немцами территории страны, был вывезен в Германию немцами, прекрасно понимающими всю ценность этих сборников документации.
Стоит также помнить, что ряд документов вообще никогда не подлежали сдаче в архив и уничтожались по миновании в них надобности. Например, по действующему законодательству от воинских частей подлежат сдаче в архив только приказы командира части и финансовые раздаточные ведомости жалованья военносужащим. Остальные документы хранятся в самой воинской части какое-то время, определенное законодательством, а затем уничтожаются по актам.
Ну и наконец, стоит помнить о беде, характерной для наших чиновников, да и военных тоже - незнание и нежелание в полной мере исполнять свои обязанности, связанные со служебным делопроизводством, и в частности, со сдачей документов в архивы. Вовсе нередко, когда из-за незнания закона или пренебрежения им, и по мере переполнения шкафов эти документы сжигаются, а то и просто выбрасываются.
От автора. Вспоминается 650 отдельный переправочно-десантный батальон 1975 года, где ваш покорный слуга тогда служил помощником начальника штаба. Однажды начальник секретной части прапорщик Трусенко обратился к командиру батальона с жалобой о том, что помещение слишком мало, некуда ставить новые шкафы, а все имеющиеся переполнены секретными документами.
Командир батальона подполковник Здыхальский имел жилку радикала, и приказал помощнику начальника штаба разгрести эти "авгиевы конюшни", и уничтожить все лишнее. Он был, в общем то прав. Не может в батальоне, где всего 250 человек личного состава, иметься секретных документов на 18 железных шкафов.
В ходе перетряхивания папок, выяснилось, что среди действительно ненужного хлама (например, секретный приказ Министра Обороны о досрочном присвоении ст. лейтенанту Гагарину Ю.А. звания майор за космический полет) лежат батальонные приказы и ведомости за последние 20 лет, тогда как их было положено сдавать в архив округа каждые 2-3 года. Трусенко просто не знал об этом. И еще хорошо, что в силу своей хохляцкой бережливости просто хранил, а не сжег по акту, чтобы освободить шкафы.
Ко всему прочему требования архивистов к каждому документу и каждой папке чрезвычайно высоки. Строго оговариваются размеры папок, наклейки и надписи на них. В каждой папке должна быть опись, хранящихся в ней документов. Легко ли составить такую опись, если командир полка только по строевой части ежедневно издает письменный приказ (365 приказов за год). А есть еще приказы общие, по технической части, по тылу. Их, конечно поменьше, но приказов 700 за год наберется. Плюс еще финансовые ведомости - 12 штук по офицерам и по отдельно по солдатам (12 умножить на количество рот в части).
От автора. В общем, Трусенко просидел в штабе округа 4 месяца, приводя все папки в соответствие с требованиями архивного дела. Что то мнится мне, что больше он ни жаловаться, ни сдавать папки в архив не стал. А тихо накапливал их вновь в надежде, что эта каторга достанется его сменщику. А вот как поступил молодой секретчик, про то автору неведомо.
Так что не стоит обвинять некие темные силы тоталитарного коммунистического режима в сокрытии правды от народа. И без них вполне достаточно исторических документов кануло вечность по причине нашего рагильдяйства и беспечности.
Ряд интереснейших для историка документов тоже невозможно отыскать в архивах. Они не подлежат хранению в архивах. Например, Боевые и Полевые Уставы, другие общевоинские уставы, Правила ношения военной формы, Инструкции и Наставления по военной технике и оружию, Наставления по полевой службе штабов и т.п. В архивах можно отыскать лишь приказы, вводящие эти документы в действие и приказы об их отмене. Сами эти книги можно отыскать лишь в частных собраниях, библиотеках. Да и то, более или менее приличные библиотеки обычно время от времени чистят свои фонды и уничтожают книги, пришедшие в ветхость или много лет не востребованные читателями. Немного в стране библиотек, занимающихся хранением старых книг.
В общем, следует знать, что интересующий вас документ, книга вполне возможно никогда и не попадал в архив, а если и попал, то отыскать его едва ли проще, чем гробницу Тутанхамона. В советские времена в Москве существовал историко-архивный институт, где готовили специалистов как раз по поиску информации в архивах. В других институтах готовили археологов, а в этом архивистов.
Так. что, если вы решили что то искать в архивах, то запаситесь безграничным терпением и настойчивостью. И удача улыбнется вам.
Так как же искать архивные документы?
1.Прежде всего, нужно четко себе уяснить, какие именно документы вы хотите отыскать. По возможности масимально точное название и дату. Никто в архивах за вас вашу работу делать не станет, и никто никогда не сделает вам подборку документов типа "Все, что относится к преступлениям НКВД Мухосранской области в тридцатых годах", или "Списки невинно репрессированных Богомзабытненского района".
2. К какой местности относится данных документ, как эта область, район, область, республика называются сегодня и как они именовались в интересующий вас период. Замечу, что в отличие от многих стран у нас административные границы сельсоветов, районов, областей неоднократно менялись. Исчезали и появлялись не то, что районы, а целые области и даже республики. Например, существовала Карело-Финская ССР, потом стала автономной республикой.
Про изменения названий административных образований я уж и не говорю. Некоторые крупные города меняли свое название по нескольку раз. Например Луганск - Ворошиловград. По моему, этот город был три раза Луганском и два раза Ворошиловградом.
3. Каким ведомством был издан этот документ и как это ведомство именовалось тогда и теперь. Например, даже вроде бы стабильное и всегда существовавшее военное ведомство меняло свое название:
Комитет по военным и морским делам - 26.10.1917г. (8.11.1917) - ?
Наркомат по военным делам- ?-начало 1918
Наркомат по военным делам и отдельно Наркомат по военно-морским делам - начало 1918 -1923
Народный комиссариат по военным и морским делам- 1923-1934
Народный комиссариат обороны- 1934-30.12.1937
Народный комиссариат обороны и отдельно Народный комиссариат военно-морского флота- 30.12.1937 - 25.2.1946г
Народный комиссариат Вооруженных Сил - 25.2.1946г.-15.3. 1946
Министерство Вооруженных Сил СССР. - 15.3.1946 - 25.2.1950
Военное Министерство СССР и отдельно Военно-Морское Министерство СССР. 25.2.1950 - 15.3.1953
Министерство обороны СССР - 15.3.1953 -март 1992
Министерство обороны Российской Федерации с марта 1992.
Плюс в Гражданскую войну и двадатые годы существовало еще одно военное ведомство: РВСР -Революционный Военный Совет Республики.
Я уж не говорю о многочисленных реформированиях и переименованиях того, что сегодня в литературе называют КГБ. Тут путаются даже специалисты. Например, все полагают СМЕРШ ведомством, относящимся к НКВД или НКГБ, тогда как эта организация подчинялась Наркомату Обороны и только ему. Да и просуществовал СМЕРШ всего около трех лет - с 1943 по 1946 годы, хотя даже вроде бы серьезные историки ссылаются на его действия вплоть до начала хрущевских времен.
4. В каком архиве или архивах может храниться этот документ.
Следует пояснить, что в каждом районном центре имеется свой районный архив или же филиал областного архива, где хранятся документы районного значения, но не только. Например, там могут хранится документы, относящиеся к формированию и действиям в районе истребительных батальонов, ополченческих полков и дивизий, партизанских отрядов, документы оккупационных немецких властей.
В каждом областном центре обычно имеются два архива. Первый это государственный архив области, второй - центр документов новейшей истории (бывший партийный архив области). Однако, большинство ведомственных документов, в первую очередь военного ведомства и госбезопасности, милиции, прокуратуры вы здесь найдете вряд ли. Эти документы сосредотачиваются в ведомственных центральных архивах.
Вот теперь вы можете отправляться в архив для непосредственного поиска документов.
Во многих случаях поиски стоит начинать в районных и областных архивах и лишь потом переключаться на центральные архивы.
Каждый центральный архив разбит на так называемые фонды. Фонд, это отдел архива, сосредотачивающий в себе документы определенной тематики. Например, фонд номер NN N-ского архива собирает документы Западного фронта. Но номера фондов вас могут интересовать только если вам заранее известен номер фонда, где хранятся интересующие вас документы. В остальных случаях либо работник архива сами переправят ваш запрос в нужный фонд или же вы по справочнику архива сможете сами выяснить номер фонда, где могут находиться интересующие вас документы.
По этому же справочнику вы можете выяснить так называемую опись, т.е. подотдел архива, где вы предполагаете местонахождение документа. Эти описи очень толстые и страшно длинные списки документов.
Вот тут то нужно вооружиться нечеловеческим терпением, и уставя зубочистку в убористые строчки, тщательно искать название нужного вам документа.
На это может уйти несколько недель, поскольку придется просмотреть всю опись, а это несколько десятков тысяч строчек.
Причем тут две беды. Первая это то, что над некоторыми строчками придется размышлять - это ОН или нет. Есть и такая привычка у составителей описей - именовать документ в несколько иной плоскости.
Вторая беда в том, что опись составляется не по алфавиту или датам, а в порядке поступления документов в архив. Так что в начале описи могут, например, оказаться документы 1941 года, далее 1953, потом 1937, 1945, 1951, и т.д.
Но если вы отыскали нужную вам строчку, то считайте, что документ вы нашли. Там указан номер дела и даже номера страниц в этом деле (папке).
Вот теперь в можете затребовать эту папку и ознакомится с документом.
Вопрос получения копии документа это отдельная тема. Приготовьтесь к тому, что вам просто вручную придется переписать документ или в лучшем случае сфотографировать его. Очень многие документы плотно вшиты в папки и извлечь их отттуда для ксерокопирования просто невозможно. Расшивать папку и уж тем более резать тетрадь для вас никто не станет. Есть документы, которые столь ветхие и поврежденные, что могут просто рассыпаться, если их куда то таскать. Многие документы архивисты просто не дают ксерокопировать, поскольку мощный свет лампы ксерокса нередко губителен для текста или бумаги. Их ведь интересует больше сохранность документа, нежели ваша потребность иметь дома копию.
Конечно, в последние годы очень многое сделано, чтобы все это упростить. Создаются компьютерные описи, многие документы микрофильмуются, но для того, чтобы все архивы перевести в цифровую форму требуется очень много времени, сил и денег. Работа идет, но она еще в самом начале пути.
От автора. Компьютерные описи тоже имеют свои подводные камни. Однажды автор долго искал документ, про который точно знал, что он имеется в этой описи. Но поисковая система все время давала отказ. Документ нашелся лишь при ручном просмотре 7 тыс. строк. Оказалось, что составитель описи в одном месте названия документа вместо русской буквы "с" поставил латинскую "с". Для нас эти две буквы неразличимы, а для компьютера это две совершенно разные буквы.
Итак, вы видите, что поиск документов в архиве дело очень нескорое, трудоемкое и дорогостоящее. И нередко результат многомесячных трудов это одна строчка в книге или журнальной статье. Да еще и противоречащая основному социальному заказу ныне власть предержащих. А заказ этот состоит в задаче -любыми способами и приемами опорочить весь советский период истории России.
Так стоит ли овчинка выделки, когда очень легко, быстро и дешево сочинить то, что требуется, сославшись на то, что "...все архивные материалы по этому событию были уничтожены КГБ-истами, старавшимися скрыть свои гнусные преступления от народа".
Все же есть немало людей, которые хотят знать правду, какой бы она ни была, и ради нее тратят время, здоровье и свои личные средства. Для них я и пишу эти строки.
Конечно, можно поступить проще - рассылать в архивы письменные запросы. Но тогда шансы на то, что для вас найдут нужные документы резко уменьшаются. То что очень интересно и важно для вас, совершенно безразлично для архивистки. Для нее это просто рутинная каждодневная работа. Да еще и начальник положил на ее рабочий стол очередную стопку запросов, которые нужно обработать в жестко установленные сроки. У кого из них не шевельнется мысль никуда не лазать, а просто ответить, что таких документов в архиве не имеется? Хотя, в целом, это очень квалифицированные, добросовестные и старательные женщины.
Но в силу личной незаинтересованности ей может и не прийти в голову поискать там и под таким названием, что для вас кажется естественным.
Так что лучше самому ехать в архив и искать, искать, искать. Зачем? Не знаю. Наверное из любви к истине, неприятия лжи.
Ниже я даю перечень центральных архивов, в которых стоит искать подлинную историю нашей армии и наших войн. Он неполный, но все же.
Государственная архивная служба РФ (Росархив)
103132 Москва, ул. Ильинка, 12
Тел.: (095) 206-27-85, 206-23-25, 206-35-31
Факс: (095) 200-42-05
E-mail: rosarkh@sovam. Corn
Государственный архив Российской Федерации
119817 Москва ГСП, ул. Б. Пироговская, 17
Тел.:(095)245-81-41
Факс:(095)245-12-87
E-mail: garf@)glasnet.ru
Российский государственный архив литературы и искусства
125212 Москва, ул. Выборгская, 3, корп. 2
Тел.:(095)159-73-92
Факс:(095)159-73-81
E-mail:rgali@glasnet.ru
Российский государственный архив древних актов
119817 Москва ГСП, ул. Б. Пироговская, 17
Тел.:(095)245-83-23
Факс: (095) 245-30-98
E-mail:ada@glas.apc.org
Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории
103821 Москва, ул. Большая Дмитровка, 15
Тел.: (095) 229-97-26; Факс: (095) 292-90-17
E-mail:rocsrmh@glasnet.ru
Российский государственный военный архив
125884 Москва, наб. Адмирала Макарова, 29
Тел.: (095) 159-80-91; Факс: (095) 159-80-91
Российский государственный военно-исторический архив
107864 Москва, ул. 2-я Бауманская, 3
Тел.:(095)261-20-70
Российский государственный исторический архив
190000 Санкт-Петербург, Английская наб., 4
Тел.: (812) 315-54-35; 311-09-26
Факс:(812)311-22-52
E-mail: rgia@mail. lanck. net
Центральный архив Министерства обороны РФ
142100 Подольск, Московской обл., ул. Кирова, 74
Тел.: (095) 137-91-71
Российский государственный архив Военно-морского флота
191065 Санкт-Петербург, ул. Миллионная, 36
Тел.:(812)315-90-54
Факс:(812)312-11-31
Российский государственный архив научно-технической документации (РГАНТД)
1176393, Москва, ул. Профсоюзная, 82
Тел.: 335-00-95
Филиал в Самаре
443700, Самара, ул. Мичурина, 58
Тел.: (8-462) 36-17-85
Российский государственный архив фонодокументов (РГАФД)
107005, Москва, ул. 2-я Бауманская ул., 3
Тел.:261-13-00
Российский государственный архив кинофотодокументов (РГАКФД)
143400, Московская область, Красногорск, ул. Речная, 1
Тел.: 562-14-64
Филиал во Владимире
600000, Владимир, ул. Летнеперевозинская, 9
Тел.: (8-09-222) 2-48-48
Центр хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК)
125212, Москва, ул. Выборгская, 3
Тел.: 159-73-83
Московское городское объединение архивов (МОСГОРАРХИВ)
Ведомство: Мэрия Москвы 117393, Москва, ул. Профсоюзная, 80
Тел.: 128-78-97
Комитет по делам архивов администрации Московской области (МОСОБЛКОМАРХИВ)
Ведомство: Администрация Московской области 113149,
Москва, ул. Азовская, 17
Тел.: 318-03-64
Архивное управление мэрии Санкт-Петербурга и Правительства Ленинградской области
Ведомство: Мэрия С.-Петербурга и Правительство Ленинградской области
190000, С.-Петербург, Английская (бывш. Красного флота) наб., 4
Тел.:(812)314-91-59
Российский государственный архив ВМФ (бывший ЦГА ВМФ)
191065, г.Санкт-Петербург, ул. Халтурина 36 (ныне переименована).
Центральный военно-морской архив МО РФ
188350, Ленинградская область, г. Гатчина, Красноармейский пер. 2.
Центральный архив внутренних войск МВД РФ
107150, г. Москва, ул. Пушкинская 15.
Архив военно-медицинских документов Военно-медицинского музея МО РФ
191180, г. Санкт-Петербург, Лазаретный пер. 2.
Архив Генерального штаба МО РФ - архив в/ч 61379
103160, г. Москва, К-160.
Отдел регистрации и архивных фондов Федеральной службы контрразведки РФ
101000, г. Москва, Лубянская площадь 2.
Иногда бывает полезно поискать в музеях, как центральных, так и местных краеведческих. Правда, иногда музейным работникам изменяет чувство меры. Так, с автора в Санкт-Петребургском военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи за десяток фотографий мин времен Второй Мировой войны запросили ни много ни мало, а 15 тыс.рублей, плюс неустойку тоже в 15 тыс.рублей, если книга, для которой я хотел иметь эти фото, не будет издана. Воистину людская жадность отнимает у них разум.
Собака на сене.
Ну и в результате, музей не получил от меня ни копейки, а я отыскал фотографии этих мин в Дрезденском музее военной истории совершенно даром. Немецкие музейщики очевидно решили, что такая своеобразная бесплатная реклама их коллекции принесет им куда большую прибыль.
P.S. Ну а вообще то, за самой полной информацией о том, как, где и каким образом искать все что угодно в архивах, настоятельно рекомендую обратиться на сайт "Архивы России" по адресу:www.rusarchives.ru
Цитата(Патен @ 18.03.2014 - 16:08)
а в конце диспута, когда я вам выложил несколько документальных и фактических доказательств пребывания Королёва(не по своей воле) на Колыме, вы лепетали именно так: "Бе, ме, а почему в Деле нет таких документов?". Да потому что вам они ещё не приснились. Сегодня приснятся.
Это какие доказательства то? Ссылка на мемуары из третих рук, фальшивки, да пересказы баек? Ну да, таких "фактов" у вас полно. Фантазия работает.
