И поэтому называете "дураком" и "долдоном"? От подобного "уважения" - увольте, сделайте милость.

Крупному Политику (как и любому руководителю) вовсе незачем досконально разбираться во всех областях до тонкости: здесь важна работа заместителей и советников. Вопрос в доверии и правдивости инфы.

ну так и я об этом; поэтому и говорю: Сталин, конечно, курировал экономику; но курировал как политик и партайгеноссе; то есть хреново

Действительно - белибердос, Вы хотите привлечь к ответу его прах?

Увы. Осуждаем последствия, но не причины.

На а какие были причины? Захватническавя политика Германии, "разделяй и властвуй" англосаксов, шакальная жадность Польши. До этого был царь-дурак и "товарищи" по партии, мечтавшие положить страну на алтарь мировой революции. Их будите судить? Ну так Германии бобов выдали, англосаксов заткнутся заставили, Польшу на место поставили (хоть и не до конца), пятую колону повывели (опять же, не до конца, как тут практика показывает), экономику подняли.

ага три урожая в год начнут собирать тогда

Хреново? А вы смотрели подъем промышленности с 20-х годов до начала ВОВ? Грубо говоря за 15 лет была создана производственная база которая даже в самые страшные годы войны СМОГЛА обеспечить победу

хехе; его прах, к сожалению, живее всех живых; вона сколько у него поклонников; и последователей, которые с выпученными глазами опять готовы гноить невиновных






хехе; социалистическую экономику поднимешь; как же; как, извините, хер у трупа



ну и что? у Гитлера с подъёмом экономики тоже было всё в порядке; тоже будем его обелять?

Патен
Много раз говорил, но еще повторю:
Я НЕХОЧУ ЧТОБ НАД ПРОШЛЫМ МОЕЙ РОДИНЫ ЛИЛИ Д....МО

это и моя Родина; и я тоже не хочу, чтобы в будущем моей Родины повторилось такое же д...мо, как при товарище Сталине

Скажите когда еще был такой подъем экономики, когда было столько соцразвития (детские сады, ясли, санатории)?
вы кричите, что при Сталине было плохо, но неможете сказать КАК в то время можно сделать по другому.

при царе; по темпам подъема экономики предреволюционная Россия была на лидирующих позициях в мире; это общеизвестный факт

и школ строилось тогда полно; так что Сталин только худо-бедно перехватил то, что уже пёрло при царе



да запросто могу; как два пальца; например, какого шорта было репрессировать членов семей??? это что, была политико-экономическая необходимость - расстреливать-гноить по тюрьмам невинных баб и подростков?

Это вы про что? А как мы капиталистическую экономику поднимаем? Семнадцать лет догоняли не самый лучший 1990 год, это при огромной разнице цены на нефть сейчас и тогда. Например в моем городе практически все более менее крупные объекты промышленности построены при социализме (а многие и (да да!) при Сталине). Из новых заводов пока действуют только пивоваренные.

Вот опять - я вам про экономику а вы про растрелы



Общеизвестный - понятие растежимое, сколько заводов было построено, сколько техники сделано?
Простой пример - назовите серийный танк построенный в России до революции

про то, что ни в одной стране не было построено эффективной соц.экономике; везде, конечно, коптили шахты и заводы, везде понатыкано было солдатни с автоматами, танков и ядерных ракет; но везде народ жил как при военном коммунизме - с полупустыми полками и с полуголой з...цей; плюс махровый тоталитаризм и война с инакомыслием



зато полки в магазинах ломятся; этого ни при одном социализме не было



ага, ага; а что выпускали эти объекты? Жигули? Москвичи? а кап.объекты выпускают Вольво и Сони




хехе; а пошто вам была б экономика, если б вас вместе с вашей семьёй вырезали бы как "врагов народа"? да и что вы называете экономикой? кроме космич.ракет, советской экономике похвастать нечем; да и ракеты создал Королев, который понюхал при Сталине Колымы и чуть не погиб там; если б погиб - тогда хваленой советской экономике вообще бы нечего было предъявить; не Москвичи же с Жигулями предъявлять



вау! масса! да вы что? это даже в школьных учебниках написано; лидирующие темпы промышленного роста в мире при царе-батюшке! без массы новых заводов это не обходится

Времени у царского режима было больше, а перегнать (по крайней мере в тяжелой промышленности) ведущие страны не получилось. 78% деревенского населения это царская супериндустриализация?

Если не было всеобщего образования откуда это "полно школ"? Что Сталин перехватил от царского в области станкостроения, танкостроения, авиационной промышленности (только не надо про "Илью Муромца")?

Экономическая навряд ли, политическая вполне.

хехе; вы чего? вы ещё предложите мне ядерную ракету назвать, построенную до революции! танки, да будет вам известно, появились только в 16-17-ом годах; только сугубо в Англии; до революции это ещё было из области фантастики

да, по части промышленных марок ничего выдающегося при царе не было создано; никаких русских Рено или Фордов; зато были потрясающие темпы промышленного развития; плюс заваливали зерном весь мир; то есть и сельское хозяйство пёрло; а при СССР в лучшем случае хлебушка досыта ели

Тоесть наконец признали, что плюсы были, но опять за свое - а зачем нам это?


А это уже немало


Про нынешние школьные учебники говорить даже нехочется, кроме заси...я мозгов нынешним ученикам там ничего нет

а на кой нужна супериндустриализация?? жрать-то мы что, болты должны? достаточно просто индустриализации; это при Сталине такой перекосище сделали в пользу супериндустриализации!! в итоге деревня всегда при Сталине была ограбляема, а сельское хозяйство - еле-еле телепающим; зато заводы! фабрики! выплавка чугуна!



значит, было бы; никуда бы царь не делся; всеобщее образование - это была не прихоть отдельных добрых властителей, а жесткое требование 20-го века

а школ было полно



танкостроения до революции не было нигде; я говорил про темпы пром.роста при царе; они были лидирующими в мире; это факт из школьных учебников



ну и какая? интересно послушать; нечто новое в юриспруденции: если Чикатилло убийца, то политически необходимо расстрелять и его семью!

УЧИТЕ историю (вы реально насмешили меня)

Вторая экономика в мире это эффективно или нет? Чувствую вам больше нравятся магазины чем заводы. Думаю в этом причина вашей позиции ( и в отношении Сталина тоже). И вообще мы говорим о нашей стране и отверточная сборка не в счет. Что выпускает российский капитализм?


Например 40% рынка гражданского авиастроения.


Только не надо про школьные учебники, вы же взрослый человек

где вы увидели у меня признание в сталинской экономике плюсов???? белены объелись, что ли?



хехе; читайте и то, что мелким шрифтом написано: только чудом хоть это есть у сов.экономики; едва Сталин не угробил нашего ракетного гения Королева; он сидел на Колыме(а кто из русских гениев при Сталине не сидел или не готовился сидеть?) и его оттуда должны были перевезти поближе; перевезти на пароходе; и вот так получилось, что Королев опоздал на этот пароход(или не вместился, не помню; утрамбовывали-утрамбоввывали зэков в пароход, но для одного человечка, панимашь, всё-таки места не осталось); так вот этот пароход потонул где-то в баренцевом море! вот и похоронил бы сталин тогда нашу великую ракетную идею вместе с Королевым!

сами учите; или расскажите, как в Первую мировую или в гражданскую танковые колонны бороздили поля сражений



хехе; вторая с конца? иначе при Советах и быть не могло



ещё раз повторю: человек питается не болтами и шурупами, а едой; поэтому да, мне как человеку важнее, чтобы в магазинах для людей было что купить пожрать; а если вы робот - то восхищайтесь ростом производства арматуры и машинного масла



фигня; мы говорим о Сталине, а не возвеличиваем нынешний режим; к нынешнему режиму у меня как у всякого нормального человека тоже масса претензий; но нынешний режим человечнее, чем полузвериный сталинский



жратву для людей; разномысленную и свободную литературу; а это, как сказал один из ваших единомышленников, уже немало



ТУшки, что ли? это те же Жигули; то есть типичная отсталая(уже тогда, на момент своего создания) советская техника



в школьных учебниках написаны аксиомы, которые опровергать взрослому смешно; не станете же вы опровергать школьное 2+2=4?

Это точно:
«По общим экономическим показателям Россия отстала от передовых промышленных стран. Но в то же время российская буржуазия доказала свою оборотистость, умение налаживать производства, когда непосредственно затрагивались ее интересы. Примерно на протяжении тридцати лет до начала Первой мировой войны (с 1885 г.) Россия занимала первое место в мире по темпам экономического роста. Если в период 1885–1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11 %, в Германии — на 4,5, в США — на 5,2, то в России — на 5,72 %».
Н.Н. Яковлев, «1 августа 1914 г.» изздание 1974г.

"Становится непонятно: как так? Тридцать лет подряд России увеличивала свое производство быстрее всех, т. е. как будто бы догоняла самые передовые страны, а разница в среднедушевом доходе русского и американца с немцем все время возрастала. Как так может быть?
Да просто тогда было не намного лучше, чем сегодня. Тогдашнему последнему царю-придурку навесили лапшу на уши, что России «нужны западные инвестиции», что она должна снять защитные барьеры и «войти в мировой рынок», что «рубль должен быть конвертируемый» и т. д. Николай II согласился со своими уродами-советниками, и в Россию хлынул иностранный капитал. Он действительно строил предприятия по добыче и переработке российского сырья, и объемы производства в России росли быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивидендов с западных капиталов, для чего и требовался конвертируемый золотой рубль.
С 1888 по 1908 год Россия имела положительный торговый баланс с остальными странами в сумме 6,6 миллиарда золотых рублей, т. е. ежегодно на 330 миллионов золотых рублей вывозилось больше, чем ввозилось. По тем временам сумма в 6,6 миллиарда рублей в 1,6 раза превышала стоимость всех российских промышленных предприятий и оборотных средств на них в 1913 году. Иными словами, построив два предприятия в России, Запад на деньги России строил три предприятия у себя. (Заграничных предприятий России за рубежом было всего лишь на несколько сот миллионов рублей в виде железных дорог в Китае и на севере Ирана.) Такие тогда были «западные инвестиции». Сегодня они во сто крат хуже.
Поэтому-то среднедушевой доход ограбляемой таким способом царской России рос медленнее, чем среднедушевой доход тех стран, которые своими кредитами и «инвестициями» Россию грабили. Производил-то русский все больше и больше, а получал все меньше и меньше."
http://webreading.ru/sci_/sci_history/yuri...zyain-sssr.html

ооо! читать прекращаю; раз царь-придурок- значит, автор хамло, а факты подтасованы; это не из научной объективной книги взято, а из пропагандистской агитки

Выдержка из Википедии:

Вам этого мало? А "рено-русский" с чего копировали?

Читать - можно и прекратить, думать то никто не запрещает.

хехе; да вы шутник, батенька; и это вы называете танкостроением? эти гробы на колесиках(у которых 30% брака) вы называете танками?

про эти коробки, естсетвенно, я знаю; но называть это громким словом "танкостроение" только у вас язык повернется; повторяю: до середины 20-х годов танкостроения как такового в мире не было; были унылые зачатки в виде вот этих английских нелепых монстров; не будем же мы называть авиастроением постройку Можайским в своей усадьбе полулетающих авиамоделей; или летающими тарелками то, что строил и пытался запустить в небо Гитлер в 1945-ом

Автор - Юрий Мухин, тебе его читать вообще противопоказано, иначе можно узнать нечто очень страшное. Например то, что депортации были обоснованны, или то, что в лагерях не сидело полстраны. Или что в современных свободных капиталистических обществопотребленских магазиналомящихся правочеловеческих демократических США только за первые полгода работы департамента по приему анонимных доносов накатали 400 тысяч кляуз из которых 85 тысяч пошли в дело.

Это ваша логика

естественно! если этот "ученый" выражается полуматами - пущай его другие читают; нормальный ученый и выражается нормально



тогда прогните дореволюционные процветающие экономики США и Франции: ведь у них тоже не было танкостроения!

А Рено? Видимо попуасы сделали в Антарктиде

Ну да, вспоминаем Сванидзе "-Это правда? Да или нет? - Да какая разница!!" Действительно, какая разница, что он говорит, главное рожа не нравится.

что Рено? когда он был выпущен-то, Рено этот?




ага; а я, наверное, сказал, что Сванидзе образец для подражания!

Граждане, оффтоп офф.

Если незнаете:

А теперь назовите страну которая после разрухи, гражданской войны, хаоса смогла производить лучший танк 2-й мировой

Derflinger

1917-ый - это революционный год; а вы говорили якобы о существующем предреволюционном танкостроении



могу назвать вам, какая страна произвела после разрухи, мировой войны, выплаты чудовищных контрибуций один из лучших танков 2-ой мировой, практически лучший самолет второй мировой, лучший автомат 2-ой мировой; это Германия; уж экономич.разрухи у неё было не меньше, чем в СССР; так что это не показатель; клепать убийственную технику - это могут во время войны все(не зря считается, что во время именно войн - раньше, до времен расцвета кап.экономики - производство получало мощный толчок к развитию; и если при этом кто-нибудь создавал что-то великолепное - удивляться тут нечему; напрячь все свои силы во время войны несложно; вот попробуйте наладить сытую жизнь населения в мирное время - это ой как сложно!(для советской модели экономики))

Это какой и в каком году?


Сытая это какая? Когда в истории все были сыты и довольны?
Я восхищаюсь этим человеком по другой причине - проворовавшийся чиновник садился в лагерь лет на десять (минимум), реально победили беспризорность, СОЗДАВАЛИ заводы и фабрики и наконец люди ГОРДИЛИСЬ своей страной.

То есть методы Гитлера по подъему экономики и наращиванию военной мощи хорошие, а такие же методы Сталина плохие? Ну и как бы лучший танк второй мировой Т-34, созданный до войны. Лучший самолет - это что? Ме-109? Ла-5, Р-51, Спитфайр были лучше. Автомат? МР-40? Да ну, ничем не лучше своих "одноклассников" из других стран, особенно учитывая тот факт, что винтовок в немецкой армии было в десятки раз больше и никакого решающего воздействия на исход боев он не произвел.

Сейчас будут это отрицать, и видимо скажут, что лучший "Тигр" и был создан году в 35-36


По их логике Сталин всегда плохой

в капстранах с 50-х годов все сыты и довольны



хм; я вот уже не первый раз спрашиваю у прсталински настроенных собеседников: откуда такая странная информация? что проворовавшийся чиновник садился при Сталине в тюрьму?? обязательно!!!

политич.процессы над невинными людьми или репрессированными по липовым обвинениям известны всем; кто слышал про процессы над проворовавшимися чиновниками?? никто; тем не менее миф о Сталине-грозе воров регулярно появляется на форуме



которые выпускали в основном туфту(особенно для людей); всё было в подавляющем числе ниже мирового уровня и годилось только сугубо для корявого, закрытого внутреннего рынка



хехе; это когда ученых и писателей репрессировали?



не передёргивайте; просто если Сталин для вас хорош за свой танк, так давайте и Гитлера тогда называйте хорошим за немецкие военные шедевры

Это вы откуда взяли?


Конечно они все были безвинными овечками которых злой Сталин просто расстрелял, жертвы мля....


Вот по вашим словам все туфта

Аж прослезился...

Откровенно скажу: подобной лажи от Вас не ожидал. Даже со скидкой на эмоциональный запал спора.

По поводу публицистики Ю. Мухина: уж коли Вас коробят его "некорректные" выражения, то замечу, что в своих работах он лишь повторяет мысли, высказанные в трудах таких ученых, как скажем Георгий Сергеевич Кара-Мурза. Суть то от формы изложения не меняется: при Николае ІІ были заложены механизмы экономического ограбления собственного народа в угоду иностранного капиталла. А это никакими лидирующими позициями в темпах экономического роста не оправдаешь. Для справки: в середине прошлого десятилетия Украина занимала так же лидирующие позиции по данным показателям в Европе. Вот только не бросается в глаза достойный уровень жизни ее граждан - отчего бы?



Беда! (С) Где хронить то будем?

что? это мысль? "царь-придурок" это научная мысль?? ну покажите мне из какого-нибудь учебника истории для вузов, чтобы там хоть кого-нибудь назвали придурком; или учебник физики для вузов, чтобы там написали про взгляды Птолемея на строение Солнечной ситсемы "придурковатые взгляды"; ни один ученый в своей научной работе не употребит слова "придурок", иначе будет дисквалифицирован в научном мире

да даже в серьёзной политической публицистике вы не найдете этого слова; зато это слово вы найдете в изобилии в маргинальной вненаучной литературе; так что не путайте учёных с начитавшимися книжек, но оставшимися дикарями(пусть даже в очках и шляпе!) низкопробными ораторами



нет, меняетс; вот стоило мне слегка употребить в ваш адрес оскорбительную лексику, так вы тут же призвали меня к порядку; а почему? ведь суть от формы не меняется?



???чаво??? ну и назовите хоть одного иностранного промышленника в России начала 20-го века; зато промышленников Путилова, Морозовых, Рябушинских знают, думаю, все; концессии на разработку ископаемых иностранные, возможно, были; ну и что? они и при большевиках были



это вопросы не ко мне, а к Ющенко; зато в романе Горького "Мать" её сын-пролетарий с первой зарплаты покупает чуть не полмагазина; и его мама не работает, не получает пенсию, но прекрасно живет на рабочую зарплату сына; где недостойный уровень жизни в царской России начала 20-го века?

Называю:
Вы о Джоне-Джемсе Юзе знаете? Его металлургический комбинат (в сегодняшнем Мариуполе и Донецке) выпускал чугун и рельсы. Это по-Вашему - ископаемые?
Если не затруднит - поинтересуйтесь пром. предприятиями в Таганроге: кому они принадлежали? И за каким рожном в 1913 году в городе были консульства: Бельгии, Великобритании, Греции, Данин, Италии, Нидерландов, Норвегии, Португалии, Персии. Турции, Швеции и др.?
Речь то не только (и нестолько) о промышленниках:
«Очень хорошо, на фактическом материале показана экономика дореволюционной России, например, в учебнике Э. Лесгафта „Отечествоведение”, изданном в 1913 году. Вот что там говорится о сельском хозяйстве. В 1910–1913 годах в России годовой сбор зерна составил 5 млрд. пудов (82 млн. тонн). Урожайность составляла всего 8 центнеров с гектара. Несмотря на низкие сборы, Россия вывозила ежегодно за границу до 10 млн. т зерна. Но потребляемого хлеба приходилось в России 345 кг на человека в год, а в США — 992 кг, в Дании — 912 кг, Франции — 544, Германии — 432. Сахара же потреблялось в год на одного жителя в России только 6 кг, тогда как в Англии — 32, в США — 30, в Германии и Швейцарии — 16» («Советская Россия», 09.12.1995).
Вкладывать в производство в России было как раз невыгодно. Зато купленное по бросовым ценам сырье можно было переработать и продовать втридорога назад. Тогда этим товаром было зерно, сейчас - энергоносители.

ну и что? а кто говорил, что труд Карпова - это научный труд??? я говорил, что это документалистика, то есть документальная проза; у неё свои правила и ссылки она делать не обязана; не потому, что не хочет-уклоняется, а потому что не обязана; но основана она на документах. которые обязательно приводятся в тексте; без ссылок, но обязательно приводятся; и желающие могут их опровергнуть

а вот немного о серьёзности Карпова как писателя-документалиста; например, его докум.роман "Полководец" был награжден Гос.премией ещё в СССР; и что же? захожу недавно в книжный магазин, вижу - стоит на книжной полке свежеизданный "Полководец"! уже нет СССР, уже нет в живых автора - а книга издаётся; почему? потому что это серьёзная литература, проверенная временем; к тому же продавалась эта книга не в беллетристическом отделе среди повестей и романов, а в отделе исторических произведений о войне; то есть несмотря на название "роман" это документальное, а потому вполне серьёзное историческое произведение; а ведь ссылок и в ней нет!

а если б это были домыслы? давно бы уже или книги Карпова были похоронены на задворках библиотек, или перекочевали в отделы беллетристики рядом с "Войной и миром" или "Спартаком" Джованьолли



??? почему вы решили, что не изучил?? а насчёт "приведения всех обвинений" - так автор же назвал их "горой вымыслов"; вам хочется увидеть гору вымыслов?



это эмоции; а вот мнение историков о "готовности" фронтов к началу войны и об "умных" приказах командующих этими фронтами: беру коллективный труд(ибо мало ли у какого единичного историка какое мнение? здесь собран солидный коллектив; причем книга издана военным издательством в 1992 году, которое не даст порочить зря армию; вот коллектив авторов: руководитель авторского коллектива доктор военных наук, старший научный сотрудник генерал-майор В. П. Неласов, заместитель руководителя кандидат исторических наук, доцент полковник А. А. Кудрявцев, кандидат исторических наук А. С. Якушевский, кандидат военных наук В. Г. Сусоев, кандидат исторических наук полковник Б. Н. Петров ), кандидат исторических наук полковник А. А. Гуров; в сборе и подготовке материалов, а также в изготовлении приложений для труда активное участие принимали подполковник Н. М. Васильев, полковник В.Б. Маковский, полковник В. А. Дорофеев, полковник В. А. Сизов, а также офицеры ряда академии и центрального аппарата Главного командования объединенных Вооруженных Сил СНГ); книга называется "1941 год — уроки и выводы "(http://www.victory.mil.ru/lib/books/h/1941/index.html)

вот что там говорится о "готовности" фронтов: "В результате внезапного нападения фашистской Германии войска приграничных округов не успели привести себя в боевую готовность, развернуться и занять предназначенные для них планом прикрытия рубежи обороны"; "Запоздалое принятие решения на приведение войск приграничных военных округов([/u]всех фронтов, а не одного Западного. - Патен)[u] в полную боевую готовность, недостаточно продуманная система оповещения, несобранность, а порой и растерянность войск и штабов привели к неорганизованному вводу в действие плана прикрытия"; "Во многих соединениях и в гарнизонах царило ничем не оправданное благодушие. Так, большая часть соединений армий прикрытия не была переведена состояние повышенной готовности. В то же время не все части и подразделения находились в пунктах дислокации: с одними проводились учения, другие находились на сборах, третьи вели инженерные работы, четвертые выдвигались в назначенные им районы. Несмотря на явную угрозу войны, не прекращались отпуска офицеров. Редким исключением являлся перевод офицеров на казарменное положение. Не были осуществлены и другие меры по поддержанию боеготовности. Таким образом, война для советских войск началась в условиях, когда части и соединения продолжали учиться по распорядку мирного времени".

вот цитаты об "умных" приказах командующих других фронтов, не Западного: ЮЖНЫЙ ФРОНТ: "Единства и взаимопонимания среди командования фронта не было, о чем свидетельствуют заявления командующего фронтом генерала армии И. В. Тюленева и члена Военного совета армейского комиссара 1 ранга А И. Запорожца, что штаб во главе с генерал-майором Г. Д. Шишениным «абсолютно беспомощен как в организационной, так и оперативной работе»"; "Командир 135-й стрелковой дивизии генерал-майор Ф. Н. Смехотворов вспоминает, что ... когда дивизия 22 июня выдвигалась в лагеря, она была подвергнута ударам авиации противника. В это время не вовремя поступило разработанное в другой обстановке распоряжение: «На провокации не поддаваться, по самолетам не стрелять»; СЕВЕРО-ЗАПАДНЫЙ ФРОНТ: "Штаб Северо-Западного фронта ввиду понесенных потерь уже на 5-е сутки войны пришел к выводу, что фронт не способен противостоять противнику. Среди командования возникли раздоры. Член Военного совета корпусной комиссар П. А. Диброва, например, докладывал, что начальник штаба генерал-лейтенант П. С. Кленов вечно болеет, а работа штаба не организована, что командующий фронтом генерал-полковник Ф. И. Кузнецов нервничает"; "Командованию Северо-Западного фронта не удалось создать оборону, способную отразить удар агрессора. Значительную роль в таком исходе оборонительной операции в Прибалтике сыграли неумелое управление войсками, грубые ошибки и просчеты командования фронта и армий в оценке обстановки".

а вот интересный факт из этой книги о "вине" сугубо генерала Павлова за положение принявшего на себя главный удар противника Западного фронта: "Ни командование Западного фронта, ни пять Маршалов Советского Союза (Б. М. Шапошников, Г. И. Кулик, К. Е. Ворошилов, С. К. Тимошенко и С. М. Буденный), прибывшие сюда по решению И. В. Сталина, не смогли правильно оценить обстановку и целесообразно распорядиться имевшимися силами"; хехе; а виноват один "предатель" Павлов?

плюс вы вылили ушат грязи не только на Павлова, но и на бойцов Западного фронта; что, дескать, они только и делали, что драпали; а вот как на самом деле дрался Западный фронт(про Брестскую крепость ваще молчу, потому что никто , думаю, не посмеет заявить, что они не герои и "драпали"): "До 8 июля большая часть войск Западного фронта, лишенная централизованного управления, снабжения и связи, вела упорные бои в тылу врага."; а вот факт против вашего утверждения о "плохой и даже предательской подготовке" Западного фронта к отражению агрессии: "Например, без больших потерь были подняты по тревоге многие части 27, 56, 2, 8, 23 и 86-й стрелковых дивизий ЗапОВО".

а как же другие фронты? в отличие от Западного "не драпали"? вот всё из той же книги о Северо-Западном фронте: "Командованию Северо-Западного фронта не удалось создать оборону…Безостановочный отход в первые недели войны деморализующе действовал на личный состав"; "Ударные группировки противника сравнительно легко преодолели такую оборону и к 29 июня вклинились на 300 км(!!!! за 5 дней!! - Патен) к востоку от границы...Отход продолжался. За 18 сут вражеские войска продвинулись в полосе фронта на 500 км…..На направлениях его главных ударов боевые порядки частей буквально сметались превосходящими силами врага".

вот данные о цифрах сданных врагу территорий; посмотрите и убедитесь, что Западный фронт резко не отличается от других фронтов: "За три недели войны противник продвинулся на северо-западном направлении на 450-500 км, на западном — на 450-600 км и юго-западном — на 300-350 км"; это при том, повторяю, что Западному фронту пришлось тяжелее всех: "На 5-е сутки войны советское Главное Командование пришло к окончательному выводу, что основным стратегическим направлением на советско-германском фронте является Западное".

а также добывал уголь, плавил кокс: (из газеты "Коммерсантъ"с сайта www.doneckforum.com/.../thread3101.html): " Его уголь покупали местные сахарные заводы, а также Константиновская и Харьковско-Николаевская железные дороги, кокс и чугун — заводы в Москве, Харькове и Кременчуге"; то есть были, были в империи Юза ископаемые!!

а самое главное: Юз грабил Россию в угоду иностр.капитала??

полистал Интернет; знаете, критики в адрес далеко не ангела Хьюза крайне мало; зато много благодарных слов в адрес промышленника, который в голой степи создал процветающее предприятие, которое затем осталось в наследство России(сейчас - Украине) и используется до сих пор; в Донецке благодарные хохлы поставили памятник Хьюзу; в подавлющем большинстве пишут о Юзе вот так: "Россия в лице Джона Юза приобрела не только талантливого инженера, но и энергичного предпринимателя, успешно и в сжатые сроки организовавшего производственный процесс многопрофильного металлургического комбината"(с сайта http://donbass.name/105-dzhon-juz-osnovatel-donecka..html)

в чем заслуга Хьюза перед Россией? царская Россия становилась промышленной старной; у россии были огромные потребности в рельсах(шел бум строительства жел.дорог); а где брала Россия рельсы? покупала! то есть зависела от импорта в этом важном вопросе; вот как (с болью за Россию!) писал на эту тему в 19-ом веке в своей книге англичанин(!!) Герберт Барри: "Я надеюсь однажды увидеть, что каждый рельс и каждый вагон, используемый в этой стране(России), будет местного производства…Совершенно не укладывается в голове, что, несмотря на все богатство углем и железом, эта империя столь зависит от импорта... Можно ли поверить, что мы живем в XIX веке, когда, путешествуя по дорогам, окруженным углем и железом, встречаешь повозки, груженные машинами, которые едут из-за границы! Даже на железной дороге, соединяющей угольные поля Грушевки с Азовским морем, лежат рельсы английского производства!""(видите? англичанин радеет за чужую страну! так что зря вы наводите тень на плетень, пытаясь уверить нас, что если в России иностранец - то обязательно грабитель! Юз англичанин? грабитель! а царь - пособник!)

далее; России срочно как воздух нужно было свое крупное рельсовое производство; что, сразу вот царь пошел и продался иностр.капиталу? нет! читаем в той же газете: "Многочисленные критики Юза были во многом к нему несправедливы. Прежде всего ни один из них не брал в расчет, что конкуренты Юза испытывали похожие трудности, но разбирались с ними куда менее эффективно. К примеру, незадолго до открытия юзовского завода в тех же краях был на казенные средства основан Петровский завод, которым руководил полковник Мевиус, имевший репутацию лучшего российского металлурга. Но даже "лучший" не избежал оплошности — огнеупорный песчаник, из которого была сложена домна, не выдержал высоких температур, и горн разрушился.
Причину нашли в технологии строительства печи, заимствованной в Шотландии. Мевиус, решивший, что всему виной преклонение перед Западом, взялся за разработку русской домны. С тех пор завод занимался только испытаниями новых печей отечественной конструкции, причем всякий раз конструкция оказывалась неудачной. Потратив шесть лет на изобретение печи, Мевиус обнаружил, что его завод ко всему прочему очень неудачно расположен: уголь вокруг не лучшего качества, а рудник далеко. В итоге Петровский завод был закрыт, а убытки за время его функционирования составили 800 тыс. рублей

Другой конкурент Юза сошел с дистанции еще до того, как тот приступил к поиску места для своего завода. Крупный предприниматель Поляков получил в 1868 году концессию на строительство рельсопрокатного предприятия. Если Мевиуса подвели технологии, то Полякова — плохое ведение дел. По его расчетам выходило, что на строительство завода понадобится 500 тыс. рублей, но уже предварительные работы и разведка месторождений обошлись в 160 тыс. рублей. Бизнесмен стал давить на своих инженеров, чтобы они уменьшили расходы, но те не знали, как работать без денег, и Поляков заморозил строительство"

а вот Юз благодаря своей энергии и таланту создал в России успешное пром.предприятие! и избавил Россию от импорта; кто он? грабитель? он успешный менеджер, принёсший России реальную пользу: "Уже в 1876 году годовая выплавка чугуна превысила 1 млн пудов (16 380 тонн) — юзовский завод вышел на первое место в России по его производству.... Страна быстро покрывалась сетью железных дорог. Главным заказчиком было правительство. В 1880-е годы рельсопрокатный завод Юза был на 78% загружен государственными заказами."; то есть человек пришёл в голую степь, работал не покладая рук и создал полезное для россии производство; где грабёж России???

вот как говорят современники Юза: "Член совета министра государственных имуществ В. Иславин, побывавший с инспекцией в наших(Донецких) краях, дал такую оценку деяниям британца: «Юз исполнил почти все принятые на себя перед правительством обязательства, что он с честью вышел победителем из весьма тяжелой борьбы с новым для него краем, с общею его неурядицею, с незнакомыми обычаями и порядками и с первыми неудачами самого дела»"(с сайта http://www.donjetsk.com/letopis/220-kak-ju...editelem.html); "В восторженных тонах отзывался о Юзовке в 1888 году Дмитрий Менделеев, которого трудно заподозрить в очковтирательстве: "Недавняя пустыня ожила, результат очевиден, успех полный, возможность доказана делом".(с сайта www.doneckforum.com/.../thread3101.html)

а вот что было с социалкой в рабочем городке Юзовка(это к вопросу о том, что "Сталин заботился о рабочих. а царь нет; что школ и больниц при Сталине было полно, а при царе шаром покати"): "Видными зданиями в Юзовке становятся Коммерческое училище, ныне 2-й корпус ДГТУ(университет!! бывший университет, построенный в Юзовке на свои средства "грабителем" Юзом - ), Братская школа;..правая сторона Юзовки тянулась дальше, заканчиваясь одноэтажными зданиями[u] земской больницы[/u]; при заводе открыта [i]больница, построены школы для русских и украинских детей[/i]"
( с сайта http://donklass.com/2010-03-15-15-46-53/72...14-55-53.html); это всё построил "грабитель" Юз на свои средства

А где Вы прочитали то, что я писал о Юзе как о грабителе? Вы задали вопрос: "ну и назовите хоть одного иностранного промышленника в России начала 20-го века". И получили ответ, а так же продолжение ответа: "Речь то не только (и не столько) о промышленниках". Итак, иностранные промышленники все же в России конца 20-го века все же были. Это больше не оспариваете?
Насчет Юза и ему подобных аки благодетелей "все строивших на свои деньги" - это размышления наивные: раз строил (вопрос - на чьи деньги спорный), значит имел в этом свой интерес и выгоду.
"Царское правительство всемерно содействовало притоку иностранных капиталов, предоставляя всевозможные льготы иностранным капиталистам и обеспечивая их предприятия выгодными казенными заказами. Так, исключительные привилегии были предоставлены первому иностранному предпринимателю на юге России Джону-Джемсу Юзу. По договору, заключенному между царским правительством и Юзом, последнему преподнесены были в дар обширные земельные территории, примыкавшие к Азовско-Харьковской железной дороге. Кроме того, Юзу была предоставлена правительственная ссуда в размере 500 тыс. руб. И, наконец, Юз за каждый пуд изготовленных рельс получал сверх обычной цены покровительственную премию в размере 50 коп."
Очерки истории финансов дореволюционной России (19-20 вв.) Погребинский А.П.
Именно в добывающих областях (дешевый труд + бросовые цены на товар и пошлины) досигались максимальные прибыли.

Кстати, о романе Горького, Ваша цитата:
" зато в романе Горького "Мать" её сын-пролетарий с первой зарплаты покупает чуть не полмагазина; и его мама не работает, не получает пенсию, но прекрасно живет на рабочую зарплату сына"
Отчего же возникали на заводах при царе-батюшке стачки? От черезчур "прекрасной" жизни?

Куда показательней тут самолётостроение. Кстати, у немцев серийные танки появились в 18-ом.....




Что сельское хозяйство было донором, то есть им не восполняли по работе, признавали сами Власти, ещё при Сталине. Но промышленность не была в стостоянии выпускать и шмотки и танки. Понимаю, что для вас шмотки показательней и ближе, но ЧЕМ было бы воевать стране с напавшей Европой? Велосипедами, и телевизорами Гитлера завалить? Ну-ну. Непропорциональная компенсация селу было злом, но необходимым злом.

Опять туфта. Королев не сидел на зоне, Королев сидел в шараге. Ну не надо передергивать.....


Да ну? То то ЮСу всем миром подпитывали, принимая взамен пустые зеленые фантики.... Не иначе чисто из альтруизма.
На самом деле темпы роста экономики Сталинского СССР пугали Запад настолько, что пришлось создавать социальные системы для низших классов, и выдавать ЮСе любые кредиты, что бы иметь игрока, способного противостоять СССР.
Так что экономика была второй не сконца, а с самого, что ни на есть начала.

Три раза ХА. То то Запад так поражался "отсталым советским самолётам". И первый реактивный лайнер видимо не СССР создал, и первый сверхзвуковой...... о боевых самолетах я вообще помолчу, до сих пор, на старом заделе, лучшие.



Странная работа. Без ссылок, но на документах. Так можно много чего написать. Тот же Резун якобы опирается тоже на виденые документы, правда кроме него эти документы никто не видел.
Но вернусь к Карпову. Документальная проза? Или документально-художественная? Мне кажется второе.
Но даже суть не в этом. Он описывал якобы имевшее место быть совещание, я, проанализировав, написал, что это не более чем художественный вымысел (что бы не обижать), и при чем здесь якобы основа на документах? Он писал на основании протокола совещания? Или просто взял из мемуаров Жукова, и не думая втиснул?

Так мало ли какую глупость будут в магазинах продавать? аргументация ваша порой просто умиляет.

Почему гору вымыслов? Можно было пойти по пути серьезных исследователей: взять аргументы обвинения, и опровергнуть из, конкретно каждый. Несомненно, банальным шпионом Павлов не был (как и Тухачевский), хотя действия его вполне подходили под статью "Измена Родине". Просто законы не всегда могут четко систематизировать то, или иное преступление, и следствие вынужденно выбирать наиболее близкую статью. Не было (да и нет) статьи "Передача информации, службам вероятного противника", "Тесные отношения со службами вероятного противника", "Частные договоренности со службами верояного противника", итп. Всё это не совсем шпионаж, но шпионаж наиболее близкое определение.




Ну-с по порядку.

Итак, пограничники не были в полной боевой готовности? Возможно. Пограничники и не предназначены для отражения воинской атаки, их удел бороться с нарушителями. Даже если речь идет о банде ( то есть не о группе в несколько человек, а больше), то ликвидация удеол не пограничников, а ЧОН, позднее войск НКВД.
Следовательно и не было смысла приводить пограничников в боевую готовность, роли бы это не сыграло.

То же касается войск первой линии. Надо учитывать, что СССР всеми силами пытался не выглядеть напавшей стороной (отсюда и "не поддаваться на провокации"). Германия должна была напасть первой, именно напасть, удар не должен быть выглядеть привентивным. Это было важнейшим аспектом международной политики. Гесс сидел уже в Англии, и английские "друзья Германии" ждали только повода, что бы начать вести переговоры с Гитлром о мире. Англия не собиралась воевать с Гитлером, не для того, она его растила и разжигала аппетиты, что бы мешать "походу на Восток", и представь Гитлер убедительные доказательства нападения СССР на Германию, англичане вполне могли бы счесть их убедительными, а Сталина "главным виновником войны". Вот этого и пытались избежать, отдавая на съедение войска первой линии.
Но Павлов то и вторую линию (не говоря уже о третьей) не поднял по тревоге.

По поводу запрета сбивать немецкие самолёты. Ну не было такого запрета. Был приказ "не поддаваться на провокации", то есть не открывать огонь по территории Германии (точнее территории генерал-губернаторства, си речь бывшей Польши). Самолеты предписывалось сажать на принудительную посадку, если не подчиняются - уничтожать. Естественно только те, что залетели на нашу территорию.

по поводу темпов отступления (да и прочего). Отступали достаточно быстро. Но на Северо-западе не было бросания своим командыванием фронта, не было панческих метаний, было просто отступание перед более сильным, и куда более организованным противником.
Вообще причины отступления 41-го года являются давним спором и почвой для мифов и выдумок. Беспорно одно. РККА столкнулась с сильнейшей армией Европы (и мира), отлично организованной и отлично продуманной. Причем столкнулась в тот момент, когда противник владел иницативой. Не буду говорить о смехотворной польской армии, а вот сильнейшая армия Европы - французская, при поддержке английского экпедиционного корпуса, не продержалась и полутора месяцев, причем немцы даже не разворачивались в боевые порядки, громили французов с англичанами походными колоннами. РККА же хоть и отступило, хоть и потеряло очень многих и многое, но сумело сохранить силы и зимой того же года нанесла первое поражение Вермахту во второй мировой войне. Я уж не говорю о том, что именно наши войска в конце концов вошли в Берлин.