При учете, что переписи велись только по книгам рождаемости и смертности в приходах, то говорить о конкретных цифрах трудно. А разговор был именно о первом месте, а не о лидирующих позициях в экспорте. Тогда уж осторожнее в высказываниях.

Для меня имя Мельгунова ровным счетом ничего не говорит, так же как и Климовой. Это был вам пример, того что написать сейчас можно все что угодно и найти подборку материала под абсолютно противоположные точки зрения на историю. Не более...

ну. давай. брат тигра. перетрем о вожде.
хотя. что тут тереть: страна. им построенная. выиграла войну. не просто. а любой ценой.
факт. и. как говорил бендер. от него отмахнуться невозможно...победителей не судят?
мы не судим. мы не станем валить его памятников. как это делал он...сталин - уже не он
сам. а эпоха. люди...и все это мы зовем сталинизмом...просто. если в нас не свято. давай
уважим тех солдат. что умерли с его именем. и. еще. давайте всем гуртом осудим тутанхамона
с точки зрения законодательства штата вирджиния...оставим. братишки. пусть спит спокойно.
что до визгов. то спрошу переживающих за муки: дети. вы хоть раз в жизни голодали? или.
стояли во главе государства? при ваших родителях и вас убивали в египте. сирии. сомали.
афганистане. эфиопии. камбоджа. никарагуа. анголе. йемене...страницы не хватит. вы жили.
жрали и пили. зарабатывали на машины и шубы...ваших иисусов я пол-мира видел...
давайте не будем трогать того. кто сам ответить не может...

Когда исполин падает, всяк пигмей пытается его измерить... Глядишь, и его заметят в усердном трении у великого.

Aldan_23
брату - респект. волк благодарен...

Паматники он не сносил... В этом большевики упражнялись... Наоборот, некоторые исторические личности при нем получили так сказать "реабилитацию"....
Что по поводу тех, кто с позиции сытого и довольного жизнью (ну почти довольного, вон мобильный не самый крутой, уже повод для причитаний) высокомерно рассуждает о ТОЙ эпохе, соглашусь. Не понять им (да и всем нам, современным) ТЕХ реалий. Мы может только приблизится к пониманию, изучая реальную обстановку тех времён....

Angel_the_fallen вы что хотите сказать что Россия Николая второго была лучше России Сталина? Я вас не понимаю. Казалось бы невооруженного взгляда на историю достаточно чтобы увидеть чем закончилось правление Сталина, и чем Николая второго. Какие тут могут быть еще разговоры?

Tigra, не зацикливаясь на эмоциях, Вы не ответили на мой вопрос. Вернее, ответили, но меня такой ответ не устраивает. Вы Сказали:
Да, СССР усиленно готовился к войне, но боевые единицы советской армии 22.06.1941 не были готовы к нападению. Этот факт преступной халатности со стороны сталинской администрации Вы упорно не хотите замечать.

Wolff, соблюдай орфографиию...Ценю твоё старание выделится среди остальных, но не во вред же всем!


Опять наезд... Потрудись отвечать за свой базар, иначе я голосую за БАН тебе...

Ругательства - доводы тех, кто неправ ИМХО

То что вам не нравится ответ, не говорит о том, что данного ответа не существует.....

Что такое "преступная халатность"? Это преступление по невниманию, по глупости итп. Сталин не знал, что будет война с Германией? Знал. Готовился? Готовился.
То, что армия была не готова к войне надо сказать спасибо троцкистам. Могу скинуть историю, о том КАК "великий полководец" Блюхер с японцами воевал.....
Сталин вполне сознательно отдал западные части на растерзание, так как только таким образом можно было остановить немецкую армаду......

Какая тут халатность? Что бы вы сами в данном положении сделали? Провели бы мобилизацию, подтянули бы войска к границе? Начни вы это Германия тут же начала бы войну. Кто был бы в этом случае в выигрыше? Немцы, у них армия отмобилизована и вся в сборе, а большинство наших частей либо на марше, либо формируются.
К тому же военные игры проведенные накануне войны показали что нападающая сторона, т.е владеющая на данный момент инициативой, имеет значительное приемущество. Помнится, в ходе игры Жуков наголову разбил обороняющиеся войска Павлова. Стало быть подтягивать войска к границе перед войной было нельзя.
В кремле ведь не дураки сидели. Это вы надеюсь понимаете?

Нужно сравнивнивать уровень жизни при Николаи 2 и при Сталине, а не итог..В том числе и благодаря Сталину период правления Николая 2 так закончилось...Незнаю уж какой там у тебя взгляд...Можно сравнить хотя бы как народ жил в Первую мировую войни и как жил во вторую мировую войну...а уж тут роль как раз и Николая и иосифа существенна


подтягивать войска перед войной к границе конечно нельзя, но тем не менее это сделали..

Э-э-э, некорректное сравнение. Тут нужно учитывать потомственную законность Власти Николая Второго, и то, что державы они получили в совсем разном виде.

Это как сравнивать самоучку Ломоносова и современного школьника-эрудита.


Стратегов развелось..... И почему это было сделать нельзя, уж просветите, будьте любезны.

если просто стянуть все войска к границам, но при этом они груба говоря не развернуты а все боеприпасы погружены, части не привидены в боевую готовность то в случее нападения времени не будет для того чтобы привести их в боевую готовность...конечно какая-то часть войск просто необходимо для сдерживания первого удара

Ну вот, например: "В последние годы принято обвинять И. В. Сталина в том, что он не дал указаний о подтягивании основных сил наших войск из глубины страны для встречи и отражения удара врага. Не берусь утверждать, что могло бы получиться в таком случае — хуже или лучше. Вполне возможно, что наши войска, будучи недостаточно обеспеченными противотанковыми и противовоздушными средствами обороны, обладая меньшей подвижностью, чем войска противника, не выдержали бы рассекающих мощных ударов бронетанковых сил врага и могли оказаться в таком же тяжелом положении, в каком оказались некоторые армии приграничных округов. И еще неизвестно, как тогда в последующем сложилась бы обстановка под Москвой, Ленинградом и на юге страны.

К этому следует добавить, что гитлеровское командование серьезно рассчитывало на то, что мы подтянем ближе к государственной [278] границе главные силы фронтов, где противник предполагал их окружить и уничтожить. Это была главная цель плана “Барбаросса” в начале войны." Г. К Жуков "Воспоминания и разммышления". Не умею делать ссылки, но это можно легко найти в поисковике, глава "Начало войны"

Э-э... У вас очень интересный подход к жизни. Даже не знаю что вам и ответить. Почему вы так пренебрегаете итогами правления? Таже первая мировая война (которую мы проиграли), у нас плавно перешла в гражданскую (думаю не надо объяснять что это такое). Как можно пренебречь таким итогом.
И вообще любой правитель должен, действуя в настоящем, думать о будущем, и обеспечение будующего ( как такогого, причем светлого и, в идеале, для своего народа ) является его главной задачей.
И опять же скажу, что , по моему мнению, сравнивать Россию Николая II и Сталина просто неуместно.

Когда началась гражданская война и когда Николай 2 фактически перестал править?даты сравните...Единственное что можно в минус Николаю это его мягкосердие и излишняя любовь к народу..Зато в период правления именно Николая 2 была проведенна тажа Столыпинская реформа которая позволила сджелать России громадный скачек, рос уровень жизни..но увы тех 5-10 спокойныхх лет России для ее развития не дали...При Сталине же конечно были плюсы но....совсем без плюсов нигде нельзя

И? Возьмем Францию. Сильная мировая держава. Индустриальная мощь превосходит Германию. Техника серьезно превосходит немецкие аналоги. Мощная "линия Мажино". Войска сосредоточены вдоль границы. Причем в полной боевой готовности (война то уже несколько месяцев как объявлена). И что? Немцы в своих дневниках называют французскую компанию "прогулкой по Франции", немецкие генералы отмечают, что войска зачастую даже не разворачивались в боевые порядки, а оккупировали Францию "походными колоннами". У Сталина был выбор. Либо подтягивать войска к границам, либо поступить как Кутузов. Первый вариант чреват тем, что может повториться французский вариант, да и пропаганду нельзя сбрасывать со счетов. Разворачивая войска на границе, мы тем самым давали все козыри Геббельсу. Он именно за это назвал Францию агрессором, мотивируя немецкий "превентивный удар". А вот теперь вопрос: А как бы действовали США и Англия, если бы Геббельсу удалось доказать, что Германия всего лишь "обороняется против СССР"? Очень высокая вероятность в таком случае того, что нам бы пришлось воевать вообще в одиночку. Именно поэтому план "Гром" не поступил даже в оперативную разработку, а остался в качестве чернового проекта. Именно поэтому был строжайший приказ "не поддаваться на провокации". Именно поэтому войска разворачивали не на границе, гораздо далее, причем "для учений". Сталин прекрасно представлялд себе, ЧТО на самом деле такое РККА. И только замотивировав народ он смог сдерживать немцев и громить их.




Господа, вы сравнивайте несравнимые вещи. Кстати, Первую мировую мы при Николае Втором НЕ проиграли. На весну 17-го было запланировано наступление на австрийском фронте, что могло решить всю войну. Напоминаю, что ОДНА Корниловская армия (которая таки пошла в наступление) поставила Австо-Венгрию на грань поражения. А если бы ВСЁ шло по плану? Например, если бы вдруг СССР с Германией подписали мир зимой 42-го ПЕРЕД нашим наступлением под Сталинградом. Кто бы тогда выигра войну? Естественно все в один голос бы уверяли, что это именно Германия. Но это не соответствовало бы реальному потенциалу......
То же и тут, если бы не переворот февраля 17-го, наступление наших войск с большой долей вероятности привело бы к капитуляции Австро-Венгрии. Германия фактически осталась бы одна, а учитывая то, что она была уже на грани, то этого удара могло бы хватить и ей. Так что скажите спасибо либераст-дерьмократам......

Николай II допустил февральскую революцию, а она, в свою очередь, привела страну к гражданской войне. Вы так превозносите Столыпинскую реформу, хотелось бы получить какие нибудь данные (особенно по промышленности).

"Зато в период правления именно Николая 2 была проведенна тажа Столыпинская реформа которая позволила сджелать России громадный скачек, рос уровень жизни..но увы тех 5-10 спокойныхх лет России для ее развития не дали..."
Если Столыпин говорил о каких-то 20-ти мирных лет (налицо уход в виртуальную реальность), то Сталин говорил несколько по другому: "Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут." Сталин И. В. Собрание сочинений. Том 13. О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г. Кстати в дате начала войны он ошибся лишь на несколько месяцев.
И несмотря на громадный скачок, а также напредыдущий период ударного капиталистического развития, Россия не смогла создать мощную промышленную базу необходимую для победы в войне


И где это победоносное наступление? И где была февральская революция зимой 42-го ПЕРЕД нашим наступлением под Сталинградом?
Кстати наступление, летнее, в 1917 году всетаки состоялось, но закончилось оно достаточно печально.

Да? И почему? Может потому, что армия как таковая была разложена либерастами и большевиками?

Нет возражений, что Сталин более сильный и дальновидный правитель, чем Николай Второй. Возражения лишь в том, что их просто некорректно сравнивать.

Николай Второй просто правитель (пусть и ЗАКОННЫЙ и человеколюбящий), а Сталин - ВЕЛИКИЙ человек. К сожалению такие люди рождаются раз в столетия........

Вот именно это я и хотел сказать товарищу Angel_the_fallen.

Всем ясно что, репутация Сталина оказалась заложницей массового восприятия реформ 90-х.

Интересный факт: Владимир Путин сравнил действия нынешнего грузинского руководства с излюбленным принципом Иосифа Сталина

Tigra

Да, действительно, почаще бы - больше вероятность, что и Вы и Ваша семья попадёт под жернова современных Каллигул. Наверное, когда под пытками молишь Бога о смерти, тогда приходит настоящяя оценка что такое хорошо, а что такое плохо. А так, в уютной квартирке рассуждать на такие темы... Напоминает тему про армию, словоблудия тех, кто не служил.
Попробуйте на проктике пройти, через те испытания, которые прошли миллионы таких же как мы в сталинских застиенках и лагерях, а потом рассуждайте о величии!

На то он и временщик.....


Позвольте спросить: А лично ВЫ при Сталине сидели? Лично ВАС при Сталине пытали? Или вы тоже оцениваете то время по "книгам" СоЛЖЕнициных и Ко?

Интересно. Процент сидящих в 39-56 гг был немногим меньше чем при "демократическом" ЕБНе, и почти таким же как в "образцово-демократической" США. А зато как хорошо раскручен миф о "массовых репрессиях", так же хорошо, как и миф о "Холокосте". (что кстати наводит на мысль идентичности авторов этих мифов).....

Может стоит оценивать периоды жизни Страны не по эмоциям отдельных граждан, а по ФАКТАМ?
Какая разница, посадили человека в 39-ом за кражу мешка картошки с колхозного поля, или в 95-ом за вскрытие ларька с водкой? И там и там человек будет на голубом глазу сетовать на "судебный произвол" и на "жестокость властей".

А где здесь факты? Я тоже вижу эмоциональные рассуждения отдельного гражданина. Много понаписано убедительной галиматьи которую люди могут воспринимать как факты и приводить в качестве доказательств, при этом другие документы как факты воспринимать не станут, так как они расходятся с их личными убеждениями и удобнее назвать их мифом.


Я уже писал, что при сталине были репрессированы мои родственники, при этой мрази жили мои родители, чеснейшие люди, которые не признают лжи ни в какой форме. Им я верю больше чем себе, так как неисчислимое множество раз убеждался в их невероятном великодушии. Для меня это главный документ. И рассказы очевидцев того времени, которые довелось слушать мне, никак не расходятся с книгами Солженицина, и эти люди, не давали повода сомневаться в их искренности!

Значит и холокост и сталинские репрессии таки придумали жид, простите, евреи? Не перестаю восхищаться этой нацией - водит весь мир занос и в ус не дует.

Ок, Есть предложение. Факты на факты. Факт от вас, факт от меня, идет? Просто лениво мне в одиночку рыться и искать..... Ленивый я , понимаешь......


Сочувствую вам. От моих родственников я слышал оценку тех времен, как тяжелых и жестоких, но никак не как об "отмороженно-беспредельных".


Ну да. Талантливые манипуляторы и мифотворцы. Это ещё что, вот КАКУЮ они придумали финансовую пирамиду, под названием "экономика США". вот где диву даешься.....

Население Гулага

К оценке количества репрессированных можно подойти через анализ «населения» Гулага. Принято считать, что в 20-е гг. заключенные по политическим мотивам исчислялись скорее тысячами или немногими десятками тысяч. Примерно столько же было и ссыльных. Годом создания «настоящего» Гулага стал 1929 г. После этого число заключенных быстро перевалило за сотню тысяч и к 1937 г. выросло приблизительно до миллиона. Опубликованные данные показывают, что с 1938 до 1947 гг. оно составляло, с некоторыми колебаниями, около 1,5 млн., а затем перевалило за 2 млн. и в начале 1950-х гг. составило около 2,5 млн. (включая колонии). Однако текучесть лагерного населения (вызванная многими причинами, включая высокую смертность) была весьма велика. Опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников, Э. Бэкон предположил, что между 1929 и 1953 гг. через Гулаг (включая колонии) прошло около 18 млн. заключенных. К этому надо добавить содержащихся в тюрьмах, которых на каждый отдельный момент было около 200-300-400 тысяч (минимум 155 тыс. в январе 1944 г., максимум 488 тыс. в январе 1941 г.). Значительная часть из них в итоге, вероятно, попадала в Гулаг, но не все. Некоторые освобождались, другие же могли получать незначительные сроки заключения (например, большинство из 4,1 млн. человек, приговоренных к лишению свободы по указам военного времени), так что их не имело смысл направлять в лагеря и, возможно, даже в колонии. Поэтому, вероятно, цифру в 18 млн. следует несколько увеличить (но едва ли более, чем на 1-2 млн.).

Насколько надежна гулаговская статистика? Скорее всего, достаточно надежна, хотя велась она неаккуратно. Факторы, которые могли привести к грубым искажениям как в сторону преувеличения, так и в стороны преуменьшения, примерно уравновешивали друг друга, не говоря уже о том, что, за частичным исключением периода Большого террора, Москва серьезно относилась к экономической роли системы принудительного труда, отслеживала статистику и требовала сокращения весьма высокой смертности среди заключенных. Начальники лагерей должны были быть готовы к проверкам отчетности. Их интерес, с одной стороны, состоял в том, чтобы занизить показатели смертности и побегов, а с другой – не слишком завысить общий контингент, чтобы не получить невыполнимых производственных планов.

Какой процент заключенных может считаться «политическими», как де юре, так и де факто? Э. Эпплбаум по этому поводу пишет: «Хотя действительно миллионы людей были осуждены по уголовным статьям, я не верю, что сколько-нибудь значительную часть от общего числа составляли преступники в каком-либо нормальном смысле слова» (с.539). Поэтому она считает возможным говорить обо всех 18 миллионах как о жертвах репрессий. Но, вероятно, картина все же была более сложной.

Таблица данных о числе заключенных Гулага, приводимая В.Н. Земсковым, дает широкое разнообразие процента «политических» от общего числа заключенных в лагерях. Минимальные показатели (12,6 и 12,8%) относятся у 1936 и 1937 гг., когда волна жертв Большого террора просто не успела докатиться до лагерей. К 1939 г. этот показатель возрос до 34,5%, затем несколько снизился, и с 1943 г. снова стал расти, чтобы достигнуть апогея в 1946 г. (59,2%) и вновь снизиться до 26,9% в 1953 г. Весьма существенно колебался и процент политических заключенных в колониях. Обращает на себя внимание тот факт, что наиболее высокие показатели процента «политических» приходятся на военные и особенно первые послевоенные годы, когда Гулаг несколько обезлюдел в силу особо высокой смертности заключенных, их отправки на фронт и некоторой временной «либерализации» режима. В «полнокровном» Гулаге начала 50-х гг. доля «политических» составляла от четверти до трети.

Если перейти к абсолютным показателям, то обычно политических заключенных было около 400-450 тыс. в лагерях плюс несколько десятков тысяч в колониях. Так было в конце 30 – начале 40-х гг. и вновь в конце 40-х. В начале 50-х численность политических равнялась скорее 450-500 тыс. в лагерях плюс 50-100 тыс. в колониях. В середине 30-х гг. в еще не набравшем силу Гулаге было около 100 тыс. политических заключенных в год, в середине 40-х гг. – около 300 тыс. По данным В.Н. Земскова, по состоянию на 1 января 1951 г. в Гулаге находилось 2 528 тыс. заключенных (в том числе 1 524 тыс. в лагерях и 994 тыс. в колониях). Их них 580 тыс. было «политических» и 1 948 тыс. «уголовных». Если экстраполировать эту пропорцию, то из 18 млн. заключенных Гулага политическими было едва ли более 5 млн.

Но и этот вывод был бы упрощением: ведь часть уголовных все-таки были де факто политическими. Так, среди 1 948 тыс. заключенных, осужденных по уголовным статьям, 778 тыс. были осуждены за хищения социалистической собственности (в огромном большинстве – 637 тыс. - по Указу от 4 июня 1947 г., плюс 72 тыс. – по Декрету от 7 августа 1932 г.), а также за нарушения паспортного режима (41 тыс.), дезертирство (39 тыс.), незаконный переход границы (2 тыс.) и самовольный уход с места работы (26,5 тыс.). В дополнение к этому в конце 30 – начале 40-х гг. обычно имелось около одного процента «членов семей изменников родины» (к 50-м гг. в Гулаге их осталось всего несколько сот человек) и от 8% (в 1934 г.) до 21,7% (в 1939 г.) «социально вредных и социально опасных элементов» (к 50-м гг. их почти не осталось). Все они официально не включались в число репрессированных по политическим статьям. Полтора-два процента заключенных отбывали лагерный срок за нарушение паспортного режима. Осужденные за кражу социалистической собственности, доля которых в населении Гулага составляла 18,3% в 1934 г. и 14,2% в 1936 г., сократилась до 2-3% к концу 30-х гг., что уместно связать с особой ролью преследований «несунов» в середине 30-х гг. Если допустить, что абсолютное количество краж на протяжении 30-х гг. резко не изменилось, и если учесть, что общее количество заключенных к концу 30-х гг. выросло приблизительно втрое по сравнению с 1934 г. и в полтора раза по сравнению с 1936 г., то, возможно, есть основания предположить, что жертв репрессий среди расхитителей социалистической собственности было не менее двух третей.

Если суммировать количество политических заключенных де юре, членов их семей, социально вредных и социально опасных элементов, нарушителей паспортного режима и две трети расхитителей социалистической собственности, то получится, что не менее трети, а иногда свыше половины населения Гулага была фактически политическими заключенными. Э. Эпплбаум права, что «настоящих преступников», а именно осужденных за тяжкие уголовные преступления типа разбоя и убийств, было не так уж много (в разные годы 2-3%), но все же в целом едва ли менее половины заключенных не могут считаться политическими.

Итак, грубая пропорция политических и не политических заключенных в Гулаге – примерно пятьдесят на пятьдесят, причем из числа политических примерно половину или чуть больше (то есть приблизительно четверть или чуть больше от общего количества заключенных) составляли политические де юре, и половину или чуть меньше – политические де факто.

3.3. Как согласуется статистика приговоров и статистика населения Гулага?

Грубый расчет дает примерно такой результат. Из примерно 18 млн. заключенных около половины (примерно 9 млн.) составляли де юре и де факто политические, причем около четверти или чуть больше – де юре политические. Казалось бы, это довольно точно совпадает с данными о количестве приговоренных к лишению свободы по политическим статьям (около 5 млн.). Однако ситуация сложнее.

Несмотря на то, что среднее количество де факто политических в лагерях на отдельный момент примерно ровнялось количеству де юре политических, в целом за весь период репрессий де факто политических должно было быть существенно больше, чем де юре политических, ибо обычно сроки по уголовным делам были значительно короче. Так, около четверти осужденных по политическим статьям были приговорены к срокам заключения от 10 лет и более, и еще около половины – от 5 до 10 лет, в то время как по уголовным делам большинство сроков было меньше 5 лет. Понятно, что разнообразные формы текучести состава заключенных (прежде всего, смертность, включая расстрелы) могли несколько сглаживать это различие. Тем не менее де факто политических должно было быть больше 5 млн.

Как это соотносится с приблизительной оценкой количеству приговоренных к лишению свободы по уголовным статьям по фактически политическим мотивам? 4,1 млн. осужденных по указам военного времени, вероятно, в большинстве своем не доехали до лагерей, но некоторые из них вполне могли доехать до колоний. Зато из 8-9 млн. осужденных за воинские и экономические преступления, а также за разные формы неповиновения властям, большинство до Гулага доехали (смертность на пересылке была, предположительно, довольно высокой, но сколько-нибудь точных оценок ее не существует). Если верно, что около двух третей из этих 8-9 млн. были фактически политическими заключенными, то вместе с доехавшими до Гулага осужденными по указам военного времени это дает, вероятно, не менее 6-8 млн.

Если эта цифра была ближе к 8 млн., что лучше согласуется с нашими представлениями о сравнительной длительности сроков заключения по политическим и уголовным статьям, то следует предположить, что либо оценка общего населения Гулага за период репрессий в 18 млн. является несколько заниженной, либо оценка общего числа де юре политических заключенных в 5 млн. является несколько завышенной (возможно, оба эти предположения в некоторой степени правильны). Однако цифра в 5 млн. политических заключенных, казалось бы, точно совпадает с итогом наших подсчетов общего количества приговоренных к заключению по политическим статьям. Если же в действительности де юре политических заключенных было меньше 5 млн., то это, скорее всего, означает, что по военным преступлениям было вынесено гораздо больше смертных приговоров, чем мы предположили, а также и то, что гибель на пересылке была особенно частой участью именно де юре политических заключенных.

Вероятно, разрешить подобные сомнения можно только на основе дальнейших архивных изысканий и хотя бы выборочного исследования «первичных» документов, а не только статистических источников. Как бы то ни было, порядок величин очевиден – речь идет о 10-12 млн. осужденных по политическим статьям и по уголовным статья, но по политическим мотивам. К этому надо добавить приблизительно миллион (а возможно, и больше) расстрелянных. Это дает 11-13 млн. жертв репрессий.

Нет, ну кто-то определённо из вас не прав...

LET
Я видел оценку в виде 4.7 миллионов репрессированных (включая уголовников), но насколько я помню, это за конец тридцатых, а у Nikmak цифры по ходу с конца двадцатых по начало пятидесятых.

Для начала давайте определимся с словом "репрессированные". Кто они? Кулак, стреляющий в председателя колхоза, или поджигающий колхозные сараи? Полицай? Бендеровцы? Воры и жулики? А ведь в ЛЮБЫЕ списки по ГУЛАГу они внесены.
Давайте аппелировать понятием "осужденный" или "заключенный".
Далее о временных рамках, в которые мы считаем. Согласитесь, просто глупо относить времена "красного террора" к Сталину. Ту да же сложно отнести и 20-е годы. Уже писал, что Сталин был в 25-ом году назначен на чисто декоративную должность, на которой он никак не мог влиять на политику ЧК-ГПУ. Лично я считаю, что с чистой совестью говорить о Жертвах Сталина" можно с ноября 38-го по 53-й. Но, допускаю, что у других может быть свое мнение. Что ж, можно поспорить.
Теперь к цифрам. Считать можно по разному. Надо учитывать, что многие чисто уголовные преступления предпочитали идеологизировать и проводить по "политическим" статьям. Что ни в коей мере не делает осужденных за данные преступления "невинными жертвами".
Мне не удобно цитировать таблицы и графики, посему просто даю ссылку на весьма подробные и документированные труды:
статья 1.
на том же сайте:
Статья 2.

Вся цифра в 18 миллионов вытекает вот из чего:



Можно было предположить и побольше. Во-первых 18 млн. это очень большая цифра. Это больше половины всех заключенных ГУЛАГа (за период существования) если бы все его население обновлялось за один год. Во-вторых, судить о количестве заключенных опираясь на анализ данных о поступлении и выбытии узников несколько не правильно (немного попахивает фальсификацией). За период существования ГУЛАГа неоднократно имела место переброска заключенных с менее важных на более важные на данный момент работы.
Напомню официальнае цифры еще никем не опровергнуты

Хоть и разговариваем мы о суровом времени а этот момент в вашей выкладке меня несколько развеселил. Как то это по современному, особенно о хищениях социалистической собственности. Действительно, какая тут уголовщина?-- Чистая политика.

Tigra, Сайт на который Вы ссылаетесь имеет совершенно чёткую субьективную направленность, его автор не признаёт других мнений кроме своего. Но форум этого сайта интересно почитать. Вот мнение с того же сайта:

В православной оценке тех действий Сталина вообще должна быть другая точка отсчета: этот бывший семинарист стал богоотступником и остался им; как раз во время сталинского «свержения власти еврейских большевиков», в 1937–1938 гг. в ходе "безбожной пятилетки" было расстреляно 106 800 православных священнослужителей. Эта мера была предпринята после того, как перепись 1937 года (когда на вопрос о религии отвечали граждане с 16 лет) дала поразительную цифру верующих в СССР: 55,3 млн. человек, из них 41,6 млн. православных (неверующими назвались 42,2 млн.). Это означало, что, несмотря на преследования, православными себя открыто признали 42,3 % взрослого населения страны. А ведь еще было и множество катакомбных верующих, скрывавших свою веру от богоборческой власти!

В 1939 г. в СССР расстреляли еще 900, в 1940-м – 1100, в 1941-м – 1900, в 1943-м – 500 православных священнослужителей (цифры уменьшились, поскольку духовенства на свободе тогда уже почти не осталось: накануне войны на всю страну в границах 1939 года было лишь около сотни действовавших храмов и ни одного монастыря). Поэтому суждение о Сталине как «национальном вожде Русского Народа» трудно расценить иначе, как кощунство над памятью этих мучеников.

Точно. У нас же есть уже политЗК - Ходорковский...... А всего то, что и сделал, что уворовал от государства десяток-другой миллиардов, да хотел во Власть пробраться, ну право слово, разве за это сажать стоит?


Да? И что? Я давал ссылки не столько на сайт (впрочем на нем немало интересных документов), а на конкретные статьи. Не по сайту, а по конкретным статьям есть вопросы, претензии к неправоте?




Очень интересные цифры. Они чем нибудь подкреплены? 106800 православных священников (именно лиц имеющих сан, или просто служителей церкви?) это очень много. Но что то не видел я ни материалов процессов, ни иных свидетельств оного..... Да просто стольких носящих духовный сан лиц не было. В 37-ом то.... Или, может вы (точнее автор поста) просто напутал 37-ой с 27-м? А может просто выдумал цифру (прям по СоЛЖЕницину, чем чудовищнее ложь, тем более она вызывает доверия) , да ещё сдкелал её "неровной", что бы поверили?

Что заставляет усомниться в правдивости автора, так эта цифра РАССТРЕЛЯНЫХ (млин, в то время даже за реальные преступления предпочитали не расстреливать а отправлять в штрафбат или на шахту) священников в 43 году. Автор совсем Историю не помнит? ЧТо у нас было в 43-м? Ась?

Вкратце о том. что сделал Сталин для верующих.
1) К первому января 1936 года всё русское, всё христианское население Советского Союза получило неожиданный и радостный подарок — разрешение праздновать Новый год с рождественской ёлкой. Тут опять требуются пояснения. При Ленине и Троцком новогодние праздники приравнивались к религиозным предрассудкам, даже с черносотенным душком, и запрещались. В 1928 году Наркомзем Российской Федерации специальным строгим циркуляром запретил рубку елей для праздников, виновные карались. И вот вдруг в газетах появились рассуждения, что новогодняя ёлка, мол, хороший детский праздник, ничего страшного... Тут же ЦК комсомола дал соответствующее распоряжение для школ и дворцов пионеров. Более того, Совнарком и ВЦСПС постановили перенести выходной с 30 декабря на 1 января. Впервые советским гражданам разрешили безбоязненно и открыто встретить наступающий Новый год.1936-й.
2)В "Сталинской" конституции отменялись ограничение на вероисповедание и отправление религиозных обрядов. а это 36 год. И еще лишь одно дополнение в этом впечатляющем перечне положи­тельных перемен. Как известно, Ленин был богоборцем, так он и воспитал свою партию. В ходе гражданской войны дело усугубилось тем, что многие право­славные священнослужители открыто, с церковной кафедры, сочувствовали белогвардейцам. Трагический сюжет этот ныне хорошо известен. При обсуждении проекта Конституции многие деятели ”ленинской гвардии”, еще сохранившие влияние, требовали законодательно ”запретить отправление религиозных обрядов”.

Ответ Сталина был не только тверд, но и красноречив: ”Я думаю, что такая поправка должна быть отведена... Во-первых, не все бывшие кулаки, белогвардейцы или попы враждебны советской власти. Во-вторых, если народ кой-где и изберет враждебных людей, то это будет означать, что наша агитационная работа поставлена плохо...”. Итак, несчастные ”лишенцы”, пораженные в правах, навсегда исчезли из гражданской жизни. В том числе и те, кто попал в их число за ”отправление религиозных обрядов”...

Фактически с 36-го года в СССР были отменены все ограничения на вероисповедание. Не в 43-м под свистом немецких снарядов, а во вполне мирном (внешне во всяком случае) 36-ом.
Например, реальный документ 43-го года (в котором якобы было расстреляно аж 500 священников):
Указания о работе Совета по делам Русской Православной Церкви при СНК СССР



а) Совет не решает, а обо всем докладывает и получает указания от правительства;

б) Совету не представлять собою бывшего обер-прокурора, не делать прямого вмешательства в административную, каноническую и догматическую жизнь церкви и своей деятельностью подчеркивать самостоятельность церкви;

в) председателю Совета установить такие отношения с патриархом, которые не давали бы церковному центру повода рассматривать председателя Совета как обер-прокурора. Обеспечить соответствующие встречи, приемы, формы обращения с патриархом, которые могли бы быть использованы для соответствующего влияния;

г) не смотреть в карман церкви и духовенства, так как это испортит отношения между Советом и церковным центром и другими руководящими деятелями церкви, и считать это компетенцией органов министерства финансов;

д) не делать «булавочных уколов» группам верующих и при рассмотрении вопроса об открытии церкви, хотя и регулировать, но не зажимать;

е) Совету обеспечить, чтобы епископат являлся полновластным хозяином епархии, и право архиерея распоряжаться церковными суммами;

ж) не делать препятствий к организации семинарий, свечных заводов и. т. п.



ЦХСД. Ф.5. Оп. 16. Д. 669. Лл. 4–5.



Примечание



Указания даны Г.Г. Карпову, председателю Совета по делам Русской Православной церкви при СНК СССР, в сентябре 1943 года.

И ещё:
ВЫПИСКА ИЗ ПРОТОКОЛА ЗАСЕДАНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК от 12.09.33 г.
1. В период с 20-30 годов в Москве и на территории прилегающих районов полностью уничтожено 150 храмов. 300 из них (оставшихся) переоборудованы в заводские цеха, клубы, общежития, тюрьмы, изоляторы и колонии для подростков и беспризорников.

Планы архитектурных застроек предусматривают снос более чем 500 оставшихся строений храмов и церквей.

На основании изложенного ЦК считает невозможным проектирование застроек за счет разрушения храмов и церквей, что следует считать памятниками архитектуры древне русского зодчества.

Органы Советской власти и рабоче-крестьянской милиции обязаны принимать меры вплоть до дисциплинарной и партийной ответственности по охране памятников архитектуры древне русского зодчества

Секретарь ЦК И.Сталин

Выписка из протокола заседания политбюро ЦК от 11.11.39 г.
Вопросы религии

В отношении к религии, служителям Русской Православной Церкви и православно верующим ЦК постановляет:

1) Признать нецелесообразным впредь практику органов НКВД СССР в части арестов служителей русской православной церкви, преследование верующих.

2) Указание товарища Ульянова (Ленина) от 1 мая 1919 года за №13666-2 "О борьбе с попами и религией", адресованных пред. ВЧК товарищу Дзержинскому и все соответствующие инструкции ВЧК-ОГПУ-НКВД, касающиеся преследования служителей русской православной Церкви и православно верующих, - отменить.

3) НКВД произвести ревизию осужденных и арестованных граждан по делам, связанных с богослужительской деятельностью. Освободить из-под стражи и заменить наказание на не связанное с лишением свободы осужденным по указанным мотивам, если деятельность этих граждан не нанесла вреда советской власти.

4) Вопрос о судьбе верующих, находящихся под стражей и в тюрьмах, принадлежащих иным конфессиям, ЦК вынесет решение дополнительно.

Секретарь ЦК И.Сталин
это дает ссылку на документы, которые желающие могут проверить. А на что ссылаются заявившие о "106800 расстрелянных священников"?

Кстати, в 37-ом вполне могли и сажать и расстреливать священников (естественно не в таких масштабах) Просто в 37-ом Сталин ещё не контролировал НКВД. На посту наркома НКВД был "верный ленинец", бывший зам Дзержинского Ежов. Пусть он и не был троцкисктом -"западником", но принадлежал к той же компании.... Вот их то и пытался "приструнить" Сталин имевший скорее политическую Власть.....

О расстрелянных священниках я отвечу чуть позже. А сейчас хочу сказать, что, на мой взгляд мы не о том спорим. Скольких убила сталинская хунта? 100 млн, 10 или 1млн человек? Разве в этом смысл? Смысл не в количестве, а в самом преступлении. Цифра, о которой пишет Солженицын действительно очень большая, и естественно вызывает сомнения своим масштабом. Но я хочу спросить - а что зверское уничтожение, например 100 000 сограждан не считается преступлением? Вот сегодняшняя реальность - в Греции убит один человек - всю страну лихорадит. Виновного требуют жестко наказать. И какая разница бандит это сделал или блюститель закона; обычный человек или президент? И никого не интересуют заслуги того полицейского, может он отличник боевой подготовки, задержал много рецидивистов, может ребёнка спас на пожаре. Кого теперь интересуют его заслуги? Стал преступником - должен ответить!
________________________________________
Я нашёл, как мне кажется, достаточно компромиссный вариант. Вот человек был допущен к секретным архивам. Властям он оказался неугоден, так как цифры, которые он обнаружил гораздо ниже тех, что от него ожидали. И в тоже время не принадлежит ни к какой партии, то есть его мнение, скорее всего не политизировано. Вот ссылка:
http://www.contr-tv.ru/repress/778

Безусловно, это так. Сколько бы не было безвинно осуждённых, всё-таки их было очень много. Как говорится, дыма без огня не бывает. И тому, который без вины сидел или был убит, уже всё равно сколько было таких как он... НО! Давайте вспомним и про то, что при Сталине страна сделала гигантский шаг вперёд, превратившись из отсталой аграрной страны в мощную в экономическом и военном смыслах державу. Конечно, за это была заплачена дорогая цена... Но представьте себе на секунду Горбачёва или Ельцина у власти в ту пору. Я, канеш, боюсь ошибиться, но Гитлер бы зашёл гораздо дальше Сталинграда, и кто знает, была ли бы сегодня Россия вообще, а мы с вами (если бы нам ещё повезло родиться) трудились бы где-нибудь на плантациях Аргентины, увеличивая могущество Рейха... Также мы не можем не признать, что Сталин служил (хорошо ли, плохо ли) не себе, не свату, не брату, а служил своему народу.

Было и в России что-то подобное. Например, Чечня. Сколько лет там жёстко карают? И конца-края не видно. А сколько людей положили и ещё положат? Россия не Греция, насколько я разбираюсь в географии...
Между тем Сталин решал такие проблемы в 24 часа, без шума и пыли. Конечно же, это крайне недемократично - изменять место жительства людей без их на то согласия. Гораздо демократичнее сначала закрывать глаза на местных Дудаевых, а потом ложить десятки (если не сотни) тысяч жизней в дурацкой войне с собственным народом и сравнивать города с землёй.
В общем, я бы не стал однозначно осуждать или одобрять Сталина. Но одно можно сказать точно: при Сталине СССР достиг такого уровня уважения в мире, которого не было даже при Петре I, а те, которые после него были, лишь смогли растранжирить это всё. Вот и думайте, кто больше достоин уважения...

Что значит зверское? В загоне с волками что ли?

Вообще-то, государство имеет право на санкционированное насилие. Например, даже в наше демократическое время, некоторых наших сограждан, против их желания (куда смотрят правозащитники?), сажают в тюрьмы и колонии различных режимов. А в некоторых странах до сих пор убивают по приговору суда. Такова реальность.

Говорить о причинах жестких действий властей, по пятому разу, мне, честно говоря, уже немного надоело. Поэтому я и не сразу отреагировал на ваше сообщение. Скажем так, помимо задач построения государства всеобщего благоденствия, СССР на 1928 год не был готов к широкомасштабной войне с лидерами мирового развития. И нужно было срочно стать готовым.

На минуту представте, что в современной России куда-то исчезло все наше ядерное оружие. Пусть даже осталась нефть и вся остальная промышленность. Думаете власть (если захочет ею остаться на всей территории России) будет сюсюкаться, восстанавливая военно-промышленный потенциал?

Ну, начать с того, что цель ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оправдывает средства, но только тогда, когда цена средств существенно ниже цены цели. Так что поверь, ЕСТЬ огромная разница между 100 миллионами и 1 миллионом. Теперь давайте посмотрим СКОЛЬКО сидели при "перестроечнике" Горби и "дерьмократе" ЕБНе? Сравним количество заключенных на 1000 человек? И что получим? А то, что при демократах сидело немногим меньше, чем при Сталине, а моментами и больше. Да и "самая демократичная демократия" всё плотнее приближается по этим показателям..... Кстати, так ли уж невиновны "жертвы террора"? Не спорю, под раздачу могли попасться и невиновные, но был ли это правилом, или, скорее, исключением?


Ну да. Государство - аппарат насилия. Но насилие может быть во зло и может быть во благо. Нельзя, например, военнослужащего судить по гражданским законам, сколь угодно справедливым. Военным приходится убивать, и то, КАК оценивать их действия, зависит исключительно от результатов. То же и властители. Не в праве сапожник судить Цезаря, просто потому, что разные у них права и обязанности.....


Думаешь нынешняя Власть в таком случае будет восстанавливать? Мелковаты они, скрысить и попилить это да, а восстановление?

Отсталой Россию сделала революция 17-го. В обществе было осознание того, что надо потерпеть, напрячься, и всё восстановится (мне про это мама рассказывала), на этом энтузиазме, сжав зубы и подтянув пояса простые Русские люди вытянули страну. При такой мощной национальной идее роль руководителя имеет несколько иные позиции. ( А Вы опаздывали хоть раз на работу, хоть на минуту? Если да, то Вы уже в лагере строгого режима ради шага вперёд всей страны). Жаль только, что всё человечество за всю историю земли так и не сделало ни одного шага вперёд, так и топчется на месте. Как в песне А. Дольского " но на душу населенья чести, мужества и счастья ни прибавил, ни убавил удивительный прогресс"
Почему не можем? Я, например не исключаю, что дьяволу.
На мой взгляд, не стоит путать мирное время и военные действия - работают разные законы.
Трудно не согласиться. Это было не просто закрывание глаз, а какое-то масштабное малодушие и бездарность!
Читая воспоминания некоторых очевидцев, приходит мысль, что уж лучше в загоне с волками.


Никто и не спорит, что такова реальность. Но разве так должно быть?

Убеждён, что при этом нет необходимости сажать и расстреливать по политическим убеждениям.

Зачем уж так-то. Понятно, что разница. Речь идёт лишь о том, что суть важнее! И количество в какой-то степени усугубляет тяжесть преступления, но ничего не меняет, по сути.

Да? и какие же? А то, что при Троцком энд Ко за одно слово "православный" можно было схлопотать пулю в затылок, а за слово "русский" пойти на нары, каким макаром к нац идее относится? Именно Сталин прекратил геноцид евреями русского народа, именно он вернул русским национальную гордость и самосознание (пусть и как ЧАСТИ советского народа). И вы утверждаете, что заслуги Сталина тут нет? Ну-ну....

Аргументы, плиз... Почему человек, свергнувший власть сатаниствующих иудо-большевиков, вернувший право православным совершать свои религиозные обряды, может служить дьяволу?

Нет конечно. Убийцы, маньяки и прочие мрази должны безнаказанно заниматься своими делишками, иначе какая может быть свобода? Так?

Да? А то, что идеологические пули убивают не меньше, чем настоящие не знаете? О том, что хороший писатель сравним по силе с танковой дивизией не в курсе? Пусть Политковские, Резуны и прочие СоЛЖЕницины безнаказанно обливают грязью стран и народ, пусть они ВРЕДЯТ, раз они не совершают уголовных преступлений, они неподсудны? Вот уж хрена, за любой преступление надо отвечать, а уж уголовное оно, или идеологическое, не суть важно....

Ну не скажите. Если командующий выиграл битву положив девять десятых своего войска , это совсем не то, как если бы он достиг тех же результатов, потеряв десять процентов оного.... Очень существенная разница, основополагающая. Правда для этих десяти процентов не так принципиально, но это уже частность......

Очень опасный лозунг, особенно для мирного времени.

Не сапожник, а перед законом все должны быть равны (от себя бы ещё добавил - перед законом Божьим).

Да, это вроде очевидно. Но не только разруха начинается в головах. Много светлого и вечного может зарождаться в наших душах. Очевидно, что солнце, появляясь на востоке проходя по кругу, исчезает на западе. Но его очевидное вращение вокруг земли оказывается на поверку вращением самой земли. Вот когда мысль "Государство - аппарат насилия" перестанет быть такой очевидной и незыблемой, возможно тогда появится возможность для переосмысления и более точной оценки происходящего.

Кому опасный? На мой взгляд он опасен только врагам России. У нас всегда, когда стояла Великая Цель, было принято не считаться с тратами на осуществление её....

Да? Это почему же? Права должны проистекать из обязанностей. Именно круг обязанностей определяет круг прав, которыми стоит наделять для выполнения оных.


Да? и какая же альтернатива? Так вы анархист, батенька..... Впрочем идея анархии утипична и деструктивна сама по себе. Просто потому, что Общественная Система имеет свойство усложняться, и любое её упрощение если путь назад.....



Ну-ну. Старые и при этом, весьма глупые сплетни. Впрочем, сие явно не в теме.

Гениально. Сначала напару с дедужкой лениным ограбил всю страну, а потом через время кинул кусок от щедрот своих и сразу стал благодетелем. Даже не пытайтесь его реаблитировать.

А кто среди нас враг России определять вероятно будете лично Вы?
Цитата(Nikmak @ 12.12.2008 - 15:44)
Читайте внимательнее, речь идёт об отрицании насилия, а не государства. В настоящее время альтернативы нет, я не утопист и прекрасно это понимаю. Человечество засиделось в пелёнках, поэтому и употребляю "...когда перестанет быть..." По последнему предложению - Всё гениальное просто. /не путать с "примитивно"/.

Собственно, возникает вопрос: что же вы свою абстракцию приплетаете к разговору о конкректном историческом деятеле, который действовал в близкое к нам (а стало быть грешное) время?

Чтобы не говорили, но этот человек поднял СОЮЗ.

Интересно, а фигура Сталина нуждается в "реабилитации"? Хм, интересно, а ПЕРЕД КЕМ? Перед потомками, которые умудрились без войны развалить супердержаву и низвести её до положения "банановой республики"? Не слишком ли много им чести?
Сталин великая фигура, что признавалось всеми, в том числе и его врагами. Оправдывать его в чём тоне вижу смысла. а вот ПОНЯТЬ мотивы и причины действий стоит. Хотябы для того, что бы понимать КАК нам вытаскивать Россию из того дерьма. в которое его втянули дерьмократы.


А почему нет? На мой взгляд враг России любой, кто теми или иными методами наносит вред ей. Сложно могу себе представить как из "благих намеренний" можно выводить деньги из страны на личные счета. Как расценивать развал устоев Общества, развал социальных и охранных структур Государства?


Засиделось, говорите? А если подавляющему большинству человечества эти пеленки в самый раз? Если многим и этого много и они стремяться свести всё к животному "буль-буль, ням-ням и тык-тык"? Стадо долно быть направляемо и управляемо, иначе оно разбредется и погибнет. И упирать "на сознательность" стада глупо, посему и создают бичь - Закон, который призван ЗАСТАВЛЯТЬ следовать нужным ВСЕМ курсом.... А карательные органы призваны играть роль овчарок......
Интересно, какая АЛЬТЕРНАТИВА существует этому? вживление чипов в мозг? Так, поверьте на слово, сие будет только куда бОльшее насилие, нежели сейчас.